Discussion:Le Suicide français

Orthographe

L'orthographe est lamentable. L'idée de reprendre une phrase d'un débat télévisuel (chez Ruquier) sans citer le livre (étranger/immigré) est anecdotique, sensationnaliste. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 98.143.217.83 (discuter), le 13 octobre 2014 à 15:03 UTC+X

Reprise de l'article

Bon j'ai tâché de rendre cet article un peu plus neutre, mais bon comme exprimé ci-dessous, l'idée de se baser sur les interventions télévisées et non sur l'ouvrage est plutôt absurde. J'espère que ça conviendra aux autres (notamment Michel ;) ).--Luc^{Envoyer un message} 14 octobre 2014 à 00:21 (CEST)

Au fait j'ai mis la balise contexte nécessaire, parce que dit comme ça on ne voit pas le rapport immédiat avec l'ouvrage.--Luc^{Envoyer un message} 14 octobre 2014 à 00:24 (CEST)

Article à reprendre, de A a Z

Élaborer un article à partir uniquement d'une émission télévisée et avec un point de vue opposé à Zemmour n'est pas une bonne façon de faire.

En outre, un article wikipédia n'est pas le lieu pour faire des brouillons avec une orthographe et une syntaxe déplorable, ainsi que des passages du style "à faire plus tard". Pour cela utilisez votre bac à sable. Je vais déplacer sur cette page les éléments à retravailler complètement. Cordialement--Luc^{Envoyer un message} 13 octobre 2014 à 15:49 (CEST)

non , on ne supprime pas les sources , on corrige les fautes d'orthographes, et on travaille dans l'article. La page de discussion ne sert pas à ce que vous faites.Michel1961 (discuter) 13 octobre 2014 à 17:13 (CEST)

et bien entendu, pour tout le reste, je suis prêt à lire vos commentaires ci dessousMichel1961 (discuter) 13 octobre 2014 à 17:17 (CEST)

Bonjour Michel1961, il semblerait que vous recherchiez dans cet article le stricte respect du Wikipédia:PROPORTION, qu'il vous intéresse de présenter honnêtement le contenu du livre, éventuellement quelques critiques et que vous ne montez pas absolument pas un procès à charge . Pour l'instant, cela ressemble dans sa finesse à de la charge de cavalerie (version cavalerie lourde ). Pas de raison d'intervenir dans l'article, on voudrait faire plus partisan, on ne pourrait pas. Continuez, c'est parfait. Cordialement, Thontep (d) 13 octobre 2014 à 17:59 (CET)

Et pourquoi avez-vous modifié mes interventions ? Elle ne collaient pas avec votre lecture de l'ouvrage(au travers de l'émission de Ruquier). J'ai aimablement relégué en discussion vos contributions qui d'ailleurs relèvent de la paraphrase de l'émission susmentionnée. Tout n'est pas permis sur wikipédia. Et je remets le bandeau DESACCORD DE CONTENU ; cette page de discussion en prouve le caractère mérité.

Par ailleurs, merci de ne pas me faire la morale, du style je connais mieux les règles de Wikipédia que vous.

RÉSUMÉ : L'article est un brouillon qui fait de la paraphrase bourrée de fautes de français.

Merci, en espérant des contributions plus constructives de votre part sur Wikipédia dorénavant.--Luc^{Envoyer un message} 13 octobre 2014 à 23:25 (CEST)

Je trouvais plus facile de travailler cet article en mode brouillon, mais vous semblez peu près à discuter de cela, puisque vous avez supprimé toute trace de mon passage. J'ai donc repris l'article, notamment du pt de vue de la syntaxe, de la neutralité, de l'orthographe. J'espère que cette fois-ci vous ne supprimerez pas tout le contenu sans vous en expliquer. Merci bien.--Luc^{Envoyer un message} 14 octobre 2014 à 00:00 (CEST)

Cf. plus haut, je me suis re-répondu ;)--Luc^{Envoyer un message} 14 octobre 2014 à 00:22 (CEST)

C'est quoi cet article sérieusement ?

Hé les Wikipédiens de Gôche, on n'est pas au Monde ici ! Quand on écrit un article sur un livre, il faut avant tout présenter le livre ! Et les thèses du livre, et ce, honnêtement ! Là, on dirait du vulgaire fact checking à la Samuel Laurent (du Monde). Au passage, ça en dit long sur ceux qui écrivent les articles de wikipédia ! ... Allez qu'on me change tout ça ! --Wilburo2691 (discuter) 13 octobre 2014 à 17:22 (CEST) P.S. : J'ai ajouté un petit texte dans la partie "Thème" : je ne prétends pas avoir bien résumé le livre, donc si d'autres personnes désirent modifier (honnêtement) mon texte pour le rendre plus clair et plus juste, allez-y !

prendre les dires d'un écrivain et pas d'un historien

− − C'est curieux de prendre les propos d'un écrivain comme raison comptante. − − Sur le paragraphe sur pétain. − Outre que mussolini était un régime indépendant jusqu'en 1943. A partir de 1943 la repression fut féroce par les allemands ayant pris le contrôle du régime de Mussolini. http://cdlm.revues.org/2973 − C'est de l'ordre entre 90 et 100% des juifs en 1943 dans les alpes maritimes sous contrôle italien qui furent deportés. − − Seulement 20 000 juifs allerent vers la Suisse outre les restrictions d'accueil et les refoulements la suisse était consideré comme non sûre à cause d'une possible invasion de la wehrmacht. http://sefarad.org/lambivalence-du-general-franco-envers-les-juifs-1940-1944 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 31.39.29.36 (discuter), le 13 octobre 2014 à 18:12 UTC+X

Je propose de quand même citer le nom de cet écrivain avec la source. qu'en dites-vous? revertez si pas OK. cdt. --Dernier Siècle (discuter) 13 octobre 2014 à 20:32 (CEST)

La source reste erronnée. Il y a bien d'autres articles réfutant zemmour et son livre sans avoir besoin de prendre une source comprenant une erreur factuelle. En remettant la source quelqu'un va remettre les erreurs factuelles.

Ok je déplace le texte actuel ici, donc. Mais n'oubliez pas de signer avec les ~~~~ et c'est mieux aussi d'ouvrir un compte, ça prend 30 secondes.--Dernier Siècle (discuter) 13 octobre 2014 à 21:16 (CEST)

Ses détracteurs nient cette affirmation, notamment l'écrivain Marc Weitzmann dans une tribune parue dans Libération

définition

Une définition n'a rien à faire là. Mettez un lien vers la définition de wikipédia. Vous n'allez pas mettre la définition du terme immigrés sur chaque article parlant d'immigration!

On met dans l'article , ce qui disent les sources qui font une recension du livre "le suicide français". Cette définition est dans ce casMichel1961 (discuter) 15 octobre 2014 à 11:37 (CEST)

Un article de Wikipédia n'a pas à recenser toutes les polémiques levées pendant la période de promotion d'un livre... Pour ce qui est de la phrase « Un immigré c'est un étranger » ou pourrait également relever que c'est la définition de l'INSEE : « un immigré est une personne née étrangère à l'étranger et résidant en France ».

Extraire cette phrase du livre et citer un article la critiquant n'a aucun rapport avec la neutralité de point de vue. C'est juste adopter un point de vue pour critiquer le livre.

--Héraclès (discuter) 15 octobre 2014 à 15:19 (CEST)

Le contenu d'un livre présenté à l'aune des émissions télévisées

Bonjour , j'ai déjà exprimé l'opinion que l'article consacré au Suicide français n'a été créé et développé par quelques contributeurs que pour instruire un procès à charge au mépris de toutes les règles de respect de proportion et de neutralité de wikipédia. Cette caricature de présentation pose un élément de débat intéressant : les deux tiers des propos cités dans le chapitre Controverses sont issus non pas du livre (donc de son contenu factuel) en lui même mais d'émissions télévisées. L'un des premiers principes de rigueur que l'on enseignait autrefois était la nécessité de faire le distinguo entre ce qui rentre dans le sujet et le hors sujet. Ici, on entretient la confusion entre la critique réelle (critique de texte) et le blabla télévisuel, confusion entretenue par les médias qui sous la plume de la militante du droit à l'immigration en France, mais tout de même directrice de recherche au CNRS (CERI) , Catherine Wihtol de Wenden nous fait une critique détaillée (amplement utilisée par nos contributeurs zélés) tout en avouant ne pas avoir lu une ligne du livre en question. Donc, je pose la question : où se trouve le minimum de rigueur et parle-t-on bien du livre Le Suicide français ? Cordialement, Thontep (d) 16 octobre 2014 à 10:10 (CET)

Blabla télévisuel largement alimenté par l'auteur du livre, au demeurant. Daniel*D, 16 octobre 2014 à 14:05 (CEST)

D'accord avec vous Thontep, trop d'articles Wikipédia sont uniquement à charge, surtout quand c'est un best-seller et que l'auteur est étiqueté à droite. Tous les livres de ce genre sont noyés par les controverses, c'est comme la page de Michel Maffesoli noyé par la petite polémique sur la thèse en sociologie de l'astrologue Elizabeth Tessier. On ne présente pas honnêtement le livre et on répertorie les procès de la pensée des petits procureurs médiatiques. Le livre de Zemmour propose de multiples points de vue et thèses, et rien n'est dit dans l'article, uniquement les polémiques de chiffres et de télé (c'est un comble de citer Léa Salamé comme référence intellectuelle, elle n'a rien produit et est une simple journaliste sans culture !...). --Wilburo2691 (discuter) 17 octobre 2014 à 09:45 (CEST)

Juste un détail : à quel endroit dans cet article Léa Salamé est-elle citée « comme référence intellectuelle » ?

Autre détail : présenter le livre qui « propose de multiples points de vue et thèses », et dont « rien [ne serait] dit dans l'article » autrement qu'à partir de sources secondaires relèverait de l'analyse personnelle et donc du travail inédit, ce qui est prohibé sur Wikipédia. Daniel*D, 17 octobre 2014 à 11:54 (CEST)

J'ai ajouté des sources dans la partie "Thèmes". Quant aux citations de Léa Salamé et d'Aymeric Caron, je considère que ce n'est pas sérieux dans un article de Wikipédia. Ces chroniqueurs n'ont aucune compétence en matière historique. Une citation venant d'une revue d'Histoire ou d'un hebdomadaire serait autrement plus sérieux.--Wilburo2691 (discuter) 17 octobre 2014 à 18:57 (CEST)

Notons que si Léa Salamé a interrogé Zemmour sur ses écrits relatifs à la période Vichy (donc relatifs à l'histoire) ce qui est tout à fait pertinent de la part d'une journaliste, ce ne fut pas le cas d'Aymeric Caron qui s'est plutôt penché sur le manque de sources de l'ouvrage et les affirmations erronées relatives aux étrangers (erreurs pointées par la suite par de nombreux médias d'envergure nationale, dont France 2, donnant raison à Caron), travail de journaliste s'il en est. Par ailleurs, un certain nombre d'historiens, cités dans l'article, se sont également exprimés sur le question : François Delpla, Serge Berstein, Robert Paxton et Alain Michel, n'est-ce pas « sérieux » ? Daniel*D, 17 octobre 2014 à 19:33 (CEST)

a supprimer

Polémique sur une chronique passée de zemmour et pas du livre!

ors de l'émission On n'est pas couché du 4 octobre 2014, sur France 2, interrogé au sujet d'une chronique radio sur RTL datant de 201213,14, où il affirmait que, d'après un rapport de l'Insee15 :

« Il y avait cinq millions d’étrangers en France et que leurs enfants de moins de quatre ans représentent sept millions. Douze millions… Ces chiffres sont passés inaperçus. »

Éric Zemmour confirme sa déclaration et débat avec Aymeric Caron16,14. Des journaux14,17 ont remis en cause ces affirmations du chroniqueur.

Nombre d'étrangers en France[modifier | modifier le code] Éric Zemmour annonce, dans On n'est pas couché, se basant sur cette note de l'Insee15 qui donne le chiffre de 5,34 millions d'immigrés légaux, qu'il y a plus de 5 millions d'étrangers en France.

Le journal Libération, reprenant le calcul exact du nombre d’étrangers légaux vivant en France, c'est-à-dire sans tenir compte des immigrés illégaux, et se référant à la même note de l'Insee, donne les chiffres suivants :

on part du nombre total d’immigrés légaux : 5,34 millions ; puis on retire les 2,17 millions d'immigrés qui ont acquis la nationalité française. Il reste 3,17 millions d'immigrés légaux n'ayant pas la nationalité française ; enfin on rajoute les 0,55 million d’étrangers légaux nés en France (donc non considérés comme immigrés) et n’ayant pas, ou pas encore, opté pour la nationalité française. Il y a donc, d'après cette note de l'Insee : 3,72 millions d'étrangers légaux en France14.

Nombre d'enfants étrangers[modifier | modifier le code] « les 6,7 millions qui composent cette deuxième génération d’immigrés ne sont en aucun cas des enfants de moins de 4 ans : 4,5 millions ont 18 ans ou plus, et 2,2 millions sont des mineurs nés en France. Comme l’a remarqué Aymeric Caron, on voit mal comment il pourrait y avoir 7 millions d’enfants étrangers de moins de 4 ans, sachant qu’il y avait, au premier janvier 2013… 4 millions d’enfants de 4 ans ou moins vivant en France. »14

Silence des médias[modifier | modifier le code] Le rapport de l'INSEE15, et les chiffres de 5,3 et 6,7 millions, furent signalés par L'Express18, Le Figaro19, France télévision20, Le Monde21, La Tribune22.

Débat sur les termes immigré et étranger[modifier | modifier le code] Catherine de Wenden, qui reconnait ne pas avoir lu Le Suicide français23, reprend une phrase d'Éric Zemmour dans On n'est pas couché, qui avance : « Un immigré c'est un étranger », et rappelle les définitions du département des populations des Nations Unies :

un immigré, c'est une personne née dans un pays et qui le quitte pour aller vivre dans un autre, pour une durée au moins supérieure à un an ; un étranger, c'est un non national, c'est-à-dire quelqu'un qui réside dans un pays sans en avoir la nationalité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 80.15.154.54 (discuter), le 20 octobre 2014 à 15:15‎.

Bonjour

Pourquoi n'êtes-vous pas inscrit et pourquoi ne signez-vous pas?

Pour l'instant l'article semble manquer de matière, donc cette polémique connexe qui a eu un certain retentissement dans les médias ne me semble pas superflue pour l'instant.--Dernier Siècle (discuter) 20 octobre 2014 à 15:36 (CEST)

Et, en l'occurrence, il s'agit bien du débat sur le livre de Zemmour, pas d'« une chronique passée ». Daniel*D, 20 octobre 2014 à 16:14 (CEST)

en l'occurence c'est une question relative à une chronique pas au livre dont il s'agit. Dans on n'est pas couché très souvent on parle d'autre chose que des livres. Cette polémique est à mettre sur Zemmour pas sur le livre. Une polémique sur les propos de l'auteur n'est pas une polémique sur les écrits ddu livre.

"lors de l'émission On n'est pas couché du 4 octobre 2014, sur France 2, interrogé au sujet d'une chronique radio sur RTL datant de 201213,14, où il affirmait que, d'après un rapport de l'Insee15" : il s'agit d'une polémique sur une chronique c'est marqué dans l'article. Cela n'est pas un propos relatif au livre.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 80.15.154.54 (discuter), le 20 octobre 2014 à 16:43 et 16:45‎.

Sur un article parlant d'un livre ""lors de l'émission On n'est pas couché du 4 octobre 2014, sur France 2, interrogé au sujet d'une chronique radio sur RTL datant de 201213,14, où il affirmait que, d'après un rapport de l'Insee15" " cette phrase devrait amener à l'exclusion complete de ce chapitre de l'article vu que c'est des propos de l'auteur et pas du livre dont il s'agit

c'est à déplacer sous l'article de zemmour vu que c'est une de ces chroniques pas par rapport au livre

Partie sur les historiens

Un Utilisateur:Daniel*D a rempli plus d'un tiers de l'article avec seulement 2 references, une interview d'un historien Jacques Sémelin [1] où il brode sur l'histoire des juifs sous Vichy, avec un long passage totalement hors-sujet et un article de Metronews [2] qu'il a quasiment recopier intégralement en infraction des règles de copyvio.
Les deux articles font d'ailleurs quasiment la même taille que leur soi-disant résumé sur la page. A cela si on ajoute le passage sur l'historien Berstein et la défense de Paxton on doit arriver à la moitié de l'article qui se répète en disant la même chose. --Dernier Siècle (discuter) 22 octobre 2014 à 00:40 (CEST)

Et alors ? Que ce que disent des historiens de renom (voir le § « Période de Vichy, critique de l'historien Robert Paxton et réactions »), spécialistes du sujet, sur les écrits de Zemmour, en expliquant pourquoi il le disent, ne vous plaise pas est possible, mais ceci n'est pas une raison de suppression d'informations pertinentes et tout à fait sourcées. La longueur de l'article n'a rien à voir avec la pertinence des réactions des historiens (pas seulement d'ailleurs), il n'est pas question de proportionner tel passage par à tel autre. Si cette section est longue, c'est sans doute en raison de la multitude de réactions que cet ouvrage provoque, en particulier sur le chapitre relatif à Vichy, et elle pourrait très probablement l'être davantage. Je n'ai rien recopié intégralement et les citations que j'ai utilisées sont parfaitement identifiées et attribuées. Je note que le passage citant l'historien Alain Michel vous convient mais pas ceux citant Jacques Sémelin, André Kaspi, Denis Peschanski et Laurent Joly, pourtant tous très qualifiés pour parler du sujet, je trouve cela curieux et pour tout dire très PoV. Et merci de bien vouloir cessez vos reverts. Daniel*D, 22 octobre 2014 à 01:12 (CEST)

Bonjour Vous ne savez pas encore que Zemmour se refere a Michel pour désavouer la doxa paxtonienne comme il dit? Les deux auteurs pertinents ici sont Michel et Paxton le PdV des autres peut être évoqué mais avec la place qui leur revient pour un tel article qui encore une fois n'est pas l'histoire du statut des juifs sous Vichy.

En revanche vous n'expliquez toujours pas comment il se fait que vous ne soyez pas capable de résumer vos deux sources et qu'elles fassent la même taille que sur l'article--Dernier Siècle (discuter) 22 octobre 2014 à 01:31 (CEST)

PS: Quant aux reverts vous ne manquez pas d'humour lol

Je sais très bien que Zemmour utilise Alain Michel et Robert Aron (qui n'est plus là pour le démentir, pourtant il y aurait matière).

Ce n'est pas à vous de décréter qui sont les auteurs importants et d'ainsi pratiquer le tri des sources selon votre PoV.

L'avis d'historiens qualifiés et reconnus est parfaitement à sa place relativement à la critique d'un ouvrage qui parle justement de la question des Juifs sous Vichy.

Je suis tout à fait capable de rédiger conformément aux critères de Wikipédia et rien ne m'oblige à édulcorer ce que je cite.

Encore une fois, merci d'arrêter vos reverts, car rien ne vous autorise à supprimer un passage correctement rédigé et correctement sourcé puis à entamer une guerre d'édition pour imposer votre PoV. Daniel*D, 22 octobre 2014 à 02:23 (CEST)

 

Vos balises stupides ^{[non pertinent]} — qui renvoie vers Wikipédia:Travaux inédits, alors que le passage est le parfait contraire d'un travail inédit — et ^{[non neutre]} — qui renvoie vers Wikipédia:Neutralité de point de vue : « Ainsi d'après ce principe, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents » — n'y pourront rien, les historiens s'expriment comme ils l'entendent, ils n'ont pas plus à être neutres que Zemmour et c'est bien leur doit, comme c'est celui de contributeur de faire état des points de vue pertinents, surtout en ce qui concerne des historiens qui sont loin d'être minoritaires sur le question des Juifs sous Vichy, ne vous en déplaise. Daniel*D, 22 octobre 2014 à 03:17 (CEST)

 

Ce revert commenté par WP:ENV est d'un haut niveau comique, surtout lorsqu'on lit ceci. Daniel*D, 22 octobre 2014 à 03:33 (CEST)

Bonjour Daniel*D

N'essayez pas de WP:JOUER avec moi, ça ne marche pas.

D'une part si vous êtes honnêtes vous remarquerez que je n'ai pas essayé de supprimer le passage sur ce monsieur Sémelin mais juste de résumer "votre" pavé monobloc de 16 lignes (sans aucun retrour chariot) largement hors-sujet : en quoi

«Mgr Saliège — auteur, en août 1942, d'une lettre pastorale condamnant sans ambiguïté les persécutions antisémites, lue en chaire dans de nombreuses paroisses, texte qui eut beaucoup d'impact et fut diffusé ensuite par la presse clandestine, la BBC et le New York Times —» à quelque chose à voir avec le livre d'EZ?

Le pire étant que la citation exacte est

«Monseigneur Saliège, dans un discours qui a eu beaucoup d’impact, rappelle alors à la France : « Les juifs sont des hommes, les juives sont des femmes. (…) Tout n’est pas permis contre eux. » Texte qui sera d’ailleurs repris par la presse clandestine, lu à la BBC à Londres et retranscrit dans le New York Times.»

donc au lieu de résumer vos sources, au contraire vous les alourdissez en rajoutant des fioritures, un comble! De plus la phrase est tellement incongrue dans l'article qu'on croirait en la lisant au POV pushing prosélyte d'un militant religieux.

D'autre part vous ne justifiez toujours pas la place démesurée dans l'article que vous prenez avec seulement deux courts articles comme source qui énoncent des affirmations plusieurs fois redondantes. En outre vous noyez les informations pertinentes de la section, et la rendez illisible, avec une fluidité rédactionnelle calamiteuse et indigeste. J'ai essayé de déplacer ces avis redondants d'historiens dans une section à part mais vous avez également reverté cette modification.

Quant aux balises, j'ai utilisé les plus parlantes et dans la mesure où elles n'ont pas vocation à rester sur l'article je ne pense pas qu'il y ait lieu de s'en formaliser outre mesure, j'ai de plus pris la peine d'éviter des choses du genre [passage absurde].

Pour finir l'article porte actuellement un bandeau de controverse de neutralité et il a été dénoncé par certains médias comme le site François Desouche comme étant un article propagandiste anti-Zemmour[3] donc veillez à rester rigoureux sur la neutralité et l'équilibre de l'article --Dernier Siècle (discuter) 22 octobre 2014 à 13:06 (CEST)

Les articles de Wikipédia n'ont vocation à faire plaisir, en tous cas pas à tel ou tel site partisan (comme celui que vous citez et qui nécessite de s'abonner). Notons que le bandeau de non-neutralité a été placé pour le motif inverse de votre revendication, laquelle consiste à vouloir faire passer sous le tapis les critiques fondées d'historiens de renom, parfaitement qualifiés et reconnus dans la communauté scientifique : Jacques Sémelin, André Kaspi, Denis Peschanski et Laurent Joly. Daniel*D, 22 octobre 2014 à 14:52 (CEST)

et on abouti à une revue de presse de réactions contredisant un article de reference de wikipédia.Wikipédia n'a pas à être une revue de presse de chaque déclarations de presse! Sans compter le chapitre sur une déclaration par rapport à une chronique non liée au livre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Collaboration_polici%C3%A8re_sous_le_r%C3%A9gime_de_Vichy "Laval a fait savoir qu'il n'est pas question de rafler des Juifs français de souche, et encore moins de les déporter, (…) nous apprenons (…) que parmi les 900 internés partis pour Auschwitz [dans le convoi Drancy-Auschwitz du 26 juin 1942], il y a 150 anciens combattants dont 14 ont participé à la Première Guerre mondiale et 114 à la campagne de France en 1939-1940. En segmentant ce groupe, on a trouvé 65 Français d'origine et 47 naturalisés après 1936. L'auteur de la note souligne que le docteur Bloch, chevalier de la Légion d'honneur, a été spécialement ajouté au convoi par le SS Theodor Dannecker. Ce qui représente une façon comme une autre, observe Rajsfus, d'indiquer à Laval et à Bousquet que leurs gesticulations en faveur des Juifs français n'émeuvent pas les nazis."

Daniel D tu lis tes sources? Sur sémelin on a un historien qui vient parler du projet des nazis de déporter tous les juifs! mais quel rapport avec les intention de vichy? kaspi dis que c'est réducteur de dire que vichy a sauvé les juifs pas que c'est faux réducteur .peschanski il n'a pas lu zemmour visiblement et il ne précise pas quelles erreurs . Joly il est au courant que bernstein, michell c'est après paxton? Et sur joly visiblement il n'écoute pas les interviews de zemmour n'ont plus vu que justement dit que les travaux de paxton ne sont pas originaux mais que c'était une vision minoritaire avant paxton. Là visiblement joly fait un joli POV en insinuant que la théorie de paxton était la doxa avant paxton. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 80.15.154.54 (discuter), le 22 octobre 2014 à 15:04‎-15:18.

Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia.

Je pense que tous ces historiens n'ont pas besoin de vos conseils et de vos analyses personnelles pour s'exprimer. Historiens auxquels je laisse la responsabilité de leurs écrits, comme à tous ceux qui sont cités dans ce paragraphe et d'ailleurs dans l'intégralité de l'article, au nom de le neutralité de point de vue, un des principes fondateurs de Wikipédie que je vous engage à lire en détail. Comme je vous engage à commencer la lecture de véritables ouvrages historiques, les bons auteurs ne manquent pas, en plus de ceux cités ci-dessus : vous pouvez choisir.

Daniel*D, 22 octobre 2014 à 15:40 (CEST)

tu as du mal avec wikipédia on dirait! Ou je source un article là! C'est une discussion! Mettre le lien vers l'article wikipédia de reference pour dire que ton propos en vient à contredire un article de reference de wikipédia!

De plus, tes insinuation sur NPOV et WP plus le fait de m'enjoindre à lire de vrai ouvrages historiques c'est très nettement une attaque personnelle prohibée par wikipédia! En plus de quelqu'un qui met des interviews sortis de la presse géneraliste pas de revues historiques c'est très drôle! Et en passant c'est un article sur un livre pas sur une période historique!

Sur ce que dise ces historiens kaspi dit que c'est réducteur! donc non limité à la volonté de vichy mais à d'autres élements également. Sémelin lui ne dit pas que vichy n'a pas agit dans ce sens qu'il y a d'autres causes possibles pour expliquer cela! En plus tu rajoutes le passage sur les nazis qui n'apporte rien sur vichy!

Denis Peschanski, il parle d'erreurs mais lesquelles cela n'est pas dit! là daniel D soit sérieux le titre d'une personne ne suffit pas il faut qu'il y ait des faits une argumentation pas seulement une incantation! Là on ne sait pas ce qui est faux en plus il parle d'une these — travail, famille, patrie - qu'on ne retrouve pas dans le livre de Zemmour! C'est très visiblement une réaction qui n'a pas lut le livre.

Laurent Joly raconte n'importe quoi dans on n'est pas couché justement zemmour dit bien que les idées soutenues par paxton existaient avant minoritaire mais cela existait. Donc zemmour n'a jamais soutenu que paxton était une idée originale à la base. Juste que paxton a donné une visibilité à cela.

Et en passant ton lien wikipédia tu l'as lu? "les articles d'actualité qui n'ont pas encore le recul nécessaire ;" sources non fiables ou fausses et tu donnes de l'interview à chaud pas dans l'article historique très drôle! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 80.15.154.54 (discuter), le 22 octobre 2014 à 16:17-16:22.

Juste un détail : il n'y a pas d'« article de référence » sur Wikipédia. Daniel*D, 22 octobre 2014 à 16:39 (CEST)

Un article de reference est un article traitant du sujet pas un article traitant d'un livre dont cela n'est pas le sujet!

De plus tu ne réponds pas sur les remarques sur ta revue de presse!

Tu n'es pas très participatif.

La presse parle du livre de Zemmour, il est tout à fait normal d'en faire état. Merci de cessez de me tutoyer. De plus vous n'êtes pas très compréhensible et vous pourriez signer, voir : Aide:Signature. Daniel*D, 23 octobre 2014 à 12:55 (CEST)

premièrement le formalisme sur internet est le tutoiement. Deuxièment tu n'arrives pas à faire le distingo entre une question relative à une chronique de Zemmour et une question relative au livre. Ensuite tu fais la même chose sur la période de Vichy et le livre. Il ne s'agit pas de parler de Vichy mais du livre et des critiques pertinentes par rapport au livre. Mettre une critique qui dit que c'est faux sans préciser en quoi c'est faux cela est du même niveau qu'une discussion de comptoir. Il n'y a aucune pertinence à la mettre Et pour la critique de Joly qui est à coté de ses pompes pour le coup alors que Zemmour dit exactement cela que les idées de Paxton existaient déjà avant son livre 23 octobre 2014 à 13:34 (CEST)

Alors, l'usage sur internet est variable, et on peut se permettre de tutoyer d'emblée quand il est évident qu'on le fait en marque de sympathie. Ce n'est pas le cas ici.

à part cela, l'article sur Zemmour est assez chargé comme ça en polémiques, donc si les jeux d'argumentation et de réponse aux critiques incluent des chroniques où il prolonge les sujets de ses livres, autant en parler ici.

Enfin, concernant les derniers reverts : la version en raccourcissant les oppositions est certes plus rapide à lire, mais d'une part elle mêle les critiques de Sémelin et Kaspi de manière à ce qu'on ne sait plus quelle critique est de qui. Ensuite, ces historiens — parce qu'ils le sont, contrairement à Zemmour — n'ont pas fait que rappeler des faits opposés à ceux de Zemmour, mais livré une critique acerbe. Pourquoi faudrait-il taire leurs propos condamnant Zemmour ? Ce n'est pas comme si la phrase "absurdes, faux et très démagogiques" venait d'un blogueur anonyme. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 23 octobre 2014 à 22:44 (CEST)

Bonjour

@Daniel*D êtes-vous d'accord pour réduire encore un peu le nombre de lignes de Sémelin, en résumant un peu plus, une demi-douzaine voir une huitaine de ligne pourrait être acceptable?(mettre des propos en note ou en citation de ref peut être pertinent)

De déplacer l'avis des historiens dans une sous-section de la section (ou une autre section) pour plus de lisibilité?

Ou alors de résumer en quelques phrases les idées principales qui se dégagent des critiques de ces historiens, en citant leurs noms et mettre en note ou en citation de reference, l'intégralité de leurs propos?

Ceci afin d'éviter l'effet catalogue de citations, qui en plus se répètent, prennent de la place et noient les informations principales de la section. Cdt --Dernier Siècle (discuter) 24 octobre 2014 à 00:40 (CEST)

Non, édulcorer les avis d'historiens de renom sur les écrits de Zemmour et laisser pratiquement toute la place au seul historien Alain Michel, largement minoritaire et contesté dans le monde universitaire, au motif que Zemmour l'utilise, il n'en est pas question au non de la neutralité de point de vue qui veut que les points de vue minoritaires n'ont pas à être les plus développés. Au contraire, je souhaite que l'on revienne à la version antérieure qui est le reflet exact des sources, qui rappelons-le n'ont pas à être neutres (sources reprisent par des médias d'envergure nationale). La lisibilité n'est qu'un prétexte, mon texte est parfaitement lisible et rien n'est noyé, bien au contraire, car ces avis d'historiens sont justement les informations principales de la section. Dois-je répéter mes arguments ci-dessus, ou faites-vous exprès de feindre de méconnaitre les principes de cette encyclopédie en essayant de faire croire que ce serait mon cas, avec des provocations et des insinuations frôlant dangereusement les limites de l'attaque personnelle (dont on peut voir tout un florilège dans vos posts) ? Tout en arguant que Wikipédia devrait faire plaisir au site d'extrême droite François Desouche, ce qui est, bien entendu, se moquer du monde en ce qui concerne la neutralité.

Quant à l'avis de l'IP/nouveau compte qui ne signe jamais, il n'a pour moi absolument aucune valeur, ses arguments étant à peine compréhensibles et largement du domaine du n'importe quoi, tout en pratiquant ses vandalismes dans l'article, comme chacun peut le constater. Qui est-il pour que son avis prévale sur celui des historiens qu'il conteste ? D'ailleurs les avis on s'en tape, ce qui compte sur Wikipédia, ce sont les sources.

Daniel*D, 24 octobre 2014 à 01:45 (CEST)

┌───────────────────────┘
Bonjour @Daniel*D
J'aimerais attirer votre attention sur le fait que nous soyons sur un projet communautaire reposant sur le principe de la collaboration et du WP:Consensus. Vous savez tres bien et vous le reconnaissez vous-même que cet article est particulièrement sensible et polémique, donc plus qu'ici qu'autre part vous devez absolument éviter le WP:OWN et la croisade personnelle.
Vos ajouts sur Sémelin [4] et le recueil de citation de metronews [5] ont eu lieu quelques heures à peine avant l'intervention d'un administrateur pour mettre l'article en WP:R3R. Et ma 1ere intervention a été la première modification sur l'article après votre ajout de ces citations de metronews. Il n'y a donc jamais eu aucun consensus tacite ou implicite sur vos ajouts. C'est donc à vous de prendre en compte les remarques qui sont faites ici, notamment par moi et 80.15.154.54 afin de rendre votre ajout consensuel et acceptable.
Je vous ferai remarquer que j'ai d'abord résumé votre ajout sur Sémelin en vous suggérant de déplacer le surplus HS sur un article concernant Vichy plus approprié [6] puis j'ai tenté de déplacer ces citations d'historiens dans une sous-section dédiée(Critiques d'historiens sur les déclarations d'Éric Zemmour)[7], je me suis ensuite résigné à laisser votre texte tel quel en mettant le passage contesté entre balises[8], puis j'ai ouvert une discussion ici [9], toutes mes interventions ont été justifiées en commentaires de diff accompagnées des règles WP idoines[10] et à chaque fois, il y a eu refus catégorique de votre part et revert sans l'ombre d'un amendement, vous avez même été jusqu'à menacer de déclencher sciemment un WP:R3R [11].
Il serait donc temps que vous cherchiez une solution pour rendre votre ajout acceptable, au lieu de vous enfermer dans un blocage stérile et une attitude anti-collaborative.
Le problème principal(cad sans parler de WP:Copyvio et WP:NPOV), on vous l'a déjà dit, c'est le WP:Poids indu de votre ajout, qui occupe une grande place sur l'article pour seulement deux sources elles-mêmes pourtant très courtes et qui ne sont pas centrées sur l'ouvrage littéraire de Zemmour mais sur l'histoire de Vichy. Ces personnes-là ne sont de plus même pas citées par Zemmour. Si votre souhait est à tout prix de montrer que Zemmour à tort à l'aide d'un texte de longueur imposante, utiliser au moins quelquechose de centré sur le sujet comme la "tribune" qu'a fait Paxton dans Le Monde pour répondre à Zemmour.
Mais pour rappel Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement. WP:Principes fondateurs et Wikipédia n'est pas un recueil de citations, elle n'est pas destinée à accumuler des citations sans discernement, quelle que soit la valeur de ces citations. WP:Ce que n'est pas Wikipédia --Dernier Siècle (discuter) 24 octobre 2014 à 15:20 (CEST)

1) En ce qui concerne le WP:Poids indu : il me semble que contrairement à ce que vous dites, le "point de vue" développé par les historiens (et les journalistes) contre les thèses de Zemmour "est majoritaire" ! Ceci dit, il faudrait effectivement multiplier les sources fiables... car, en effet, "si un point de vue est majoritaire, il doit être facile de l'indiquer en citant des textes de référence largement acceptés" WP:PROPORTION.

2) Le fait que Zemmour cite ou non une source, n'a rien à voir avec le fait qu'on puisse l'utiliser ou pas dans l'article : ce n'est pas à Zemmour de nous imposer les sources que l'on pourrait utiliser !!! Toute source sérieuse, pertinente et fiable a sa place dans un article de Wikipédia ! --Zzzoomorph (discuter) 24 octobre 2014 à 16:12 (CEST)

"L'importance disproportionnée découle souvent d'une interprétation erronée de la neutralité de point de vue" WP:PROPORTION ! En l’occurrence, votre "interprétation erronée de la neutralité de point de vue" est la suivante : sous prétexte que les avis des historiens sont négatifs, vous pensez que leur présence dans cet article est un manquement à WP:NPOV ! Or, ces avis - lesquels sont, par définition, pas neutres - sont cités de manière neutre !! Le wikipédien qui les rapporte ne prend pas parti : il les cite de façon neutre ! Bref, en confondant la neutralité du rédacteur avec la non-neutralité des historiens, vous voyez une "importance disproportionnée" là où il n'y en a pas ! --Zzzoomorph (discuter) 24 octobre 2014 à 16:26 (CEST)

Bonjour @Zzzoomorph ne travestissez pas mon propos svp et lisez-le bien : je n'ai (pour l'instant) jamais demandé à ce que ces sources soient retirées, j'ai demandé à ce qu'elles soient résumés et synthétisées, j'ai même proposé que les citations intégrales figurent en note ou en citation de référence, ou à la rigueur qu'elles soient mises dans une section à part. Par contre elles n'ont pas à occuper une quarantaine de lignes en se répétant lourdement les unes les autres et en noyant les éléments principaux de la section qui sont les critiques de la doxa paxtonienne figurant dans le livre(qui est un essai littéraire) et non les déclarations de tel ou tel historien. Je rajouterai par ailleurs que la question de la qualité de ces sources se pose puisqu'il s'agit de simples extraits de déclarations, notamment pour metronews, et que ces déclarations ne se réfèrent à aucune référence bibliographique, à aucun ouvrage ou publication scientifique sur le sujet, ce ne sont donc même pas des sources primaires mais de simples déclarations, et largement tronquées pour ce qui concerne metronews. --Dernier Siècle (discuter) 24 octobre 2014 à 16:46 (CEST)

 Dernier Siècle : vos diff. ne font pas appel à des règles de Wikipédia, mais à de simples recommandations et quand vous faites appel aux principes fondateurs, c'est totalement injustifié. Il est totalement inutile de continuer dans cette voie avec moi.
Je n'ai en rien menacé de déclencher une R3R, puisque c'est vous qui l'avez initiée par vos reverts incessants et qui avez fait en sorte de le bandeau soit mis.
À vous tout seul, vous ne pouvez revendiquer un consensus (l'autre identité que vous citez étant disqualifiée par son comportement), car comme on peut le voir, Barraki (ci-dessu) et Zzzoomorph (ci-dessous) sont de mon avis. Voyant cela, au lieu de continuer vos polémiques, vous feriez mieux de retirer vous-même vos balises de surlignage parfaitement injustifiées. Le blocage stérile et l'attitude anti-collaborative étant de votre fait.
Je ne cherche rien de spécial concernant Zemmour, je me contente de faire état du débat sur son livre, relatif au chapitre sur Vichy, en particulier de la part de gens qualifiés et reconnus dans le monde universitaire. Puisque vous m'y inviter et comme je ne l'avais pas encore remarquée, je vais m'intéresser à ce qui dit Paxton dans Le Monde. Pour le reste : bis repetita placent.
Daniel*D, 24 octobre 2014 à 16:43 (CEST)

@Daniel*D Je ne vais pas épiloguer sur le sujet mais n'importe qui pourra vérifier mes dires sur votre attitude (dont je suis encore très désagréablement surpris) du 21 octobre dans les diffs. Maintenant j'espère qu'on pourra sortir de l'ornière grâce à de prochaines contributions sur la source que vous venez de citer qui pourront réduire la taille des autres passages anecdotiques qui ne font qu'alourdir l'article sans apporter d'information pertinente(voir sans apporter d'information tout court puisqu'ils se répètent entre eux) --Dernier Siècle (discuter) 24 octobre 2014 à 17:05 (CEST)

 Dernier Siècle : votre attitude de 21 octobre où vous supprimez sans aucune justification valable l'essentiel de l'argumentation d'un historien.

Il est très facile de « sortir de l'ornière » comme vous dites, il suffit que vous enleviez vos balises.

Le fait d'ajouter à cet article n'a pas pour corolaire de réduire les avis d'autres historiens à la portion congrue. Avis qui ne sont pas anecdotiques, n'alourdissent en rien et apportent des informations pertinentes : leurs avis d'historiens qualifiés dussent-ils se répéter, ce qui prouve largement qu'ils ne sont pas minoritaires, contrairement à Alain Michel et Zemmour.

Daniel*D, 24 octobre 2014 à 17:29 (CEST)

Encore une fois et pour la dernière aujourd'hui, cet article n'est pas un article d'histoire, son sujet n'est pas l'histoire de Vichy, des articles traitant du sujet il y en a des tas et rien ne vous empêche d'en créer un supplémentaire d'ailleurs, où vous pourrez imposer vos ajouts en toute tranquilité. Il s'agit ici d'un article sur un ouvrage littéraire intitulé Le suicide français. Ces citations verbeuses d'historiens sur un point particulier du livre, qui n'est même pas le sujet principal de l'ouvrage, n'ont rien à faire ici elles sont secondaires et anecdotiques, elles n'ont d'ailleurs eu aucun écho dans les médias et la presse(et en être réduit à devoir citer "metronews" en est bien la preuve). L'article doit être rédigé correctement et non plombé par le WP:POINT de certains. Si encore, ces personnes citées faisaient une critique littéraire globale du livre... mais là même pas, certaines comme le souligne 80.15.154.54 n'ont manifestement même pas lu le livre ! --Dernier Siècle (discuter) 24 octobre 2014 à 17:41 (CEST)

Vous avez dû mal lire les références :

• AFP, « Réhabilitation de Pétain par Zemmour : « absurde et faux » selon des historiens », sur liberation.fr, Libération, 18 octobre 2014 ;
• AFP, « Des historiens s'indignent des thèses de Zemmour », sur lepoint.fr, Le Point, 19 octobre 2014.

Vos appréciations personnelles sur ce que devraient dire les historiens et comment ils le disent n'ont rien à faire ici et n'ont aucune espèce d'importance en ce qui concerne la rédaction du paragraphe sur le chapitre, relatif à Vichy, du bouquin de Zemmour.

Vos diverses accusations commencent sérieusement à faire trop, la dernière en date dépasse les bornes. Mais je pense que c'est voulu de votre part, depuis le début vous cherchez et entretenez le conflit dans le but évident de me faire quitter les lieux.

Daniel*D, 24 octobre 2014 à 22:45 (CEST)

Il ne s'agit pas de Vichy mais du propos de Zemmour sur Vichy ayant sauver ou non des juifs. Cette polémique doit se limiter à cela sans épiloguer sur l'antisémitisme avec une reference de l'abbé salengre qui est hors de propos.

Et l'avis d'un historien n'a de valeur que par les faits qu'il développe pas par ces réactions. Comme dernier siècle l'a signalé wikipédia reprouve les revues de presse!

Sur 5 historiens que vous mettez 3 sont pertinents 2 ne le sont pas! Et sur ces 3 là il y a redondance des propos et des faits qui rend illisible par le fait que cela soit une revue de presse et pas un resumé!

Est ce que vous comptez prendre en compte les avis autre que les votres ou continuez sur votre lancée?

Loupeeclair (discuter) 28 octobre 2014 à 12:57 (CET)

[non pertinent] ? [non neutre] ?

Cette guéguerre d'édition était à prévoir... Je constate que le surlignage trop massif de cet article est clairement injustifié et souvent grotesque : la majorité des phrases incriminées sont tout à fait pertinentes puisqu'elles sont une réponse au livre en question... de plus, ces phrases étant constituées de l'avis de ceux qui réagissent au livre de Z., elles n'ont pas à être neutre ! Ces phrases sont sourcées, elles font partie intégrante du débat concernant ce livre... Bref, je soutiens Daniel*D... --Zzzoomorph (discuter) 24 octobre 2014 à 12:38 (CEST)

• mettre la réponse d'une question sur une chronique de 2012 dans un chapitre faisant plusieurs paragraphe sans rapport avec le livre c'est quoi la pertinence?
• Mettre un avis d'historien non etayé de fait quel est l'interêt? Dans une encyclopédie seul les faits compte les réactions juste émotionnelles n'ont aucun interêt dans une encyclopédie seuls les faits comptent.
• Loupeeclair (discuter) 28 octobre 2014 à 12:29 (CET)

Le suicide et les statistiques selon Z.

• Serait-il acceptable d’insérer dans l'article consacré au livre Le Suicide français, cette citation de Zemmour qui, me semble-t-il, en explique (ou du moins en éclaire) le titre : « La survie aujourd'hui, le refus du suicide, c'est de refuser justement l'invasion qui est en cours et qui est le Grand Remplacement cher à Renaud Camus. Voilà ce que nous sommes entrain de vivre, donc le suicide c'est d'accepter ce Grand Remplacement. » Eric Zemmour, Ça Se Dispute, « Pour en finir avec l'affaire Leonarda », sur www.itele.fr, 25 octobre 2013.
• Même question à propos de l'affirmation de Zemmour selon qui « Les Juifs français ont été sauvés à 95 % » : on retrouve à peu de chose près cette curieuse statistique dans le très bon documentaire Le Chagrin et la Pitié dans la bouche de René de Chambrun, le beau-fil de Pierre Laval ! (Julie Maeck, Montrer la Shoah à la télévision: De 1960 à nos jours, Nouveau Monde éditions (ISBN 9782365831123, lire en ligne))

--Zzzoomorph (discuter) 24 octobre 2014 à 18:49 (CEST)

C'est un article sur un livre pas sur Zemmour. Loupeeclair (discuter) 28 octobre 2014 à 11:59 (CET)

bandeau pertinence

Deux points:

• Un chapitre qui est à propos d'une chronique de Zemmour pas du livre.

• "Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après : lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point de vue. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc., n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article." Il y a une polémique entre historien annonçant que prétend l'autre est faux sans le justifier. Donner un avis d'historien non factuel qui est juste l'équivalent d'une opinion c'est prendre parti! Loupeeclair (discuter) 4 novembre 2014 à 20:33 (CET)

Tout le chapitre « Controverses » parle bien des controverses suscitées par le livre de Zemmour, c'est vérifiable et sourcé, cela ne justifie aucun bandeau.

Dans le chapitre sur Vichy, Wikipédia ne prend pas parti. Et le passage que vous citez [12] est parfaitement mis en application : c'est en effet l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui est exposé et nous n'avons pas à juger de ce qu'ils écrivent, juste à le rapporter en sourçant, ce qui est fait correctement.

Merci de cesser.

Daniel*D, 4 novembre 2014 à 21:53 (CET)

« Alain Michel n'est pas un historien sérieux : on ne peut pas écrire ce qu'il a écrit si on a lu les textes de Vichy et les ouvrages récents sur l'application de ces textes40. », ce à quoi Alain Michel répond qu'un « historien sérieux n'est pas là pour distribuer les bonnes et mauvaises notes aux autres chercheurs », et que Robert Paxton a lui-même fait « une série d'erreurs stupéfiantes » . :::C'est prendre parti que d'énoncer qu'un historien n'est pas sérieux ou de dire série d'erreurs stupéfiantes sans indiquer lesquelles..

De plus le chapitre sur la chronique de 2012 fait que cette rubrique est loin d'être pertinente à cet emplacement et pas dans la fiche de Zemmour.Loupeeclair (discuter) 4 novembre 2014 à 22:06 (CET)

En effet les historiens ont tout à fait le droit de prendre parti... et pas nous. Raisons pour lesquelles il faut énoncer et attribuer les points de vue. Ce qui est parfaitement le cas sur dans le chapitre en question.

Ce que vous appelez « chronique de 2012 » a toute sa place dans le chapitre sur les controverses déclenchées par le livre de Zemmour. Il s'agit en effet de la controverse entre cet auteur et le journaliste qui l'interrogeait, justement au sujet de la parution de ce livre, à propos du manque de sources sur la question du nombre d'étrangers en France et de ce qui a suivi. Comme tout ceci est sourcé, aucun manque de pertinence n'est à invoquer.

Daniel*D, 4 novembre 2014 à 22:23 (CET)

L'avis d'un historien n'a de valeurs que par les faits pas à dire qu'un autre historien n'est pas sérieux! En faisant cela c'est prendre parti sur un point de vue. Un point de vue c'est juste des faits où d'autre faits réfutant. Pas une opinion disant pas sérieux fait des erreurs etc... Dans les 5 piliers de wikipédia que vous devriez relire il est bien préciser qu'une opinion sans contexte n'a aucune valeur peut importe qui la rapporte. Loupeeclair (discuter) 4 novembre 2014 à 22:27 (CET)

Les avis et opinions sont : sourcés, attribués et contextualisés. Arrêtez avec vos conseils mal placés, s'il vous plaît. Daniel*D, 4 novembre 2014 à 22:41 (CET)

Qu'un avis soit sourcés n'en fait pas un avis pertinent! Que cela soit attribués non plus! Le contexte c'est la période de vichy ayant sauvé ou non des juifs. C'est cela le contexte. Vous mettez une réaction d'un abbé durant la guerre sur l'horreur de l'antisémitisme. Là n'est pas la question Tous les historiens et Zemmour y compris le dise. La question est juste si vichy a sauvé des juifs ou non. De plus j'ai mis dans la rubrique à recylcer un passage. Expliquez le moi. quelles sont les erreurs et quel lien avec la devise vichyste? C'est expliqué dans l'article? Loupeeclair (discuter) 4 novembre 2014 à 22:51 (CET)

Le contexte, c'est la controverse sur le chapitre du livre de Zemmour sur le livre de Paxton. Dans ce cadre, les réactions des historiens sur ce sujet sont pertinentes.

Je ne mets rien d'autre que ce que les sources disent.

Je n'ai rien d'autre à vous expliquer que je n'ai déjà fait, abondamment...

Daniel*D, 4 novembre 2014 à 23:07 (CET)

les faits sont pertinents. Enoncer une opinion disant que c'est faux sans fait cela n'est pas pertinent! De plus la pertinence est sur la redondance des informations! Loupeeclair (discuter) 4 novembre 2014 à 23:50 (CET)

bandeau à recycler

come le stipule relatif à la pose du bandeau "Le bandeau peut également être utilisé lorsque l'article contient plusieurs fois la même information.". Or il y a plusieurs historiens qui évoquent les mêmes choses c'est une redondance d'information rendant ila lecture non aisée Loupeeclair (discuter) 4 novembre 2014 à 20:28 (CET)

Ce qui montre bien que vous utilisez ce genre de bandeau n'importe comment. Plusieurs historiens de renom donnent des avis concordants sur le même sujet, ce qui est ce qu'il faut remarquer, justement. Ces avis sont parfaitement sourcés, ils ont donc toute leur place sur cet article, au même titre que les autres avis qui y figurent. Daniel*D, 4 novembre 2014 à 21:38 (CET)

Ces historiens enoncent les mêmes faits pour certains d'entre eux cela fait redondance notamment sur les causes qui fait que la these de zemmour est caduque. Après vous faites une confusion entre opinion et faits. L'opinion d'un historien non sourcé de faits n'a aucune valeur. C'est prendre position que de mettre c'est faux sans expliquer pourquoi. Loupeeclair (discuter) 4 novembre 2014 à 21:42 (CET)

La redondance supposée n'est pas un motif de sélection de la part de tel ou tel wikipédien, au gré de ses choix personnels. Nombreux sont les historiens qui rapportent les mêmes faits, et encore heureux, c'est qui fait la pertinence des travaux historiques et plus ils sont nombreux, mieux cela vaut pour la véracité. Je ne fais aucune confusion et nous n'avons pas à choisir non plus dans ce que rapportent les auteurs cités. C'est vous qui faites erreur. Si vous avez quelque chose contre ce que dit tel ou tel historien, adressez-vous à lui, mais, de grâce ne vous en prenez ni à cet article ni à ceux qui le rédigent en parfait respect des principes d'écriture de Wikipédia.

Daniel*D, 4 novembre 2014 à 22:05 (CET)

Pour cela qu'il faut faire un resumé de ces interventions le plus exhaustif possible sur les faits. Si un article historique avait votre façon de faire cela serait incompréhensible. et un fouilli.quand un des historiens que vous avez mis évoque que paxton a suivi les travaux des années 1950 - 1960. Oui mais c'était des travaux minoritaires avant paxton. En faisant ainsi cela oriente dans le sens d'une thèse ou d'une autre. Wikipédia n'a pas à prendre position sur un point de vue ou un autre. Vous vous embarquez à vouloir refaire un article historique sur cette période en faisant une compilation de réactions sans lien entre elles. et en passant c'est quoi ce paragraphe sur jean marie le pen? Loupeeclair (discuter) 4 novembre 2014 à 22:18 (CET)

… … Daniel*D, 4 novembre 2014 à 22:27 (CET)

le travail de Zemmour, entaché de nombreuses erreurs, correspond à « un mouvement culturel très réactionnaire qui passe par la réappropriation d'un discours pétainiste — travail, famille, patrie — et la dénonciation de ceux qui sont considérés comme responsables de la crise

Explique moi quelles sont les erreurs?

par la réappropriation d'un discours pétainiste — travail, famille, patrie là c'est une opinion non sur un fait hoistorique mais sur l'actualité et en quoi dire que vichy a "sauvé" des juifs fait que zemmour se réapproprie la devise travail famille patrie?

On est plus dans l'analyse en qualité d'historien à ce niveau là. La qualité d'historien commentant des faits d'actualité est sujette à caution Loupeeclair (discuter) 4 novembre 2014 à 22:39 (CET)

Adressez-vous à eux, pas à moi. Et par la même occasion aux journaux (qui ne sont tout de même pas des feuilles de choux) qui rapportent leurs déclarations. Wikipédia n'est pas un forum. Daniel*D, 4 novembre 2014 à 22:46 (CET)

C'est vous ui mettez ces réactions dans une encylcopédie c'est à vous de les expliquez! Et en passant wikipédia considére que les journaux surtout sur des sujets d'actualité sont à éviter car peuvent être partisan orienté un point de vue encore dans les 5 piliers qu'il faudrait ue vous relisiez! Loupeeclair (discuter) 4 novembre 2014 à 22:54 (CET)

Déjà dit plus haut : je n'ai pas à me substituer à ce que disent les sources. Encore une fois, épargnez-moi vos conseils, s'il vous plaît. Daniel*D, 4 novembre 2014 à 23:07 (CET)

Donc pour résumer vous contrevenez ouvertement aux principes de wikipédia qui demande de faire des résumés exhaustifs d'éviter des compilations. De faire attention en prenant des sources de journaux qui peuvent être partisan! Vous contrevenez aux recommandations de wikipédia disant qu'il ne faut pas entrer dans une querelle d'historien mais qu'il faut juste développer chaque point de vue sans prendre parti. Vous voulez conservez une chronique de 2012 non pertinente sur le livre. Et tout cela en vous abritant en disant c'est ce que dis les sources et je ne peux pas toucher ce que disent les sources pas les résumer! Tout cela mérite bien les bandeaux pertinence et à recycler.

"de 700 Juifs français (dont un sénateur)" ce passage tel qu'écrit suggere que c'est vichy qui aarreté ce sénateur or c'est les allemands qui l'enlevere et refusere sa libération après que pétain l'a demandé aux allemands.Paxton voulait sans doute dire que les allemands déportaient des juifs français et qu'ils avaient l'intention de tous les déporter. Mais l'écriture de l'article tel qu'il est en fait une falsification historique et surtout un essai original. Comme pour le passage tel qu'écrit sur les theses des années 50 60 rien n'indique que c'était des thèses minoritaire à l'époque. Or c'est justement un point important C'est cela que Zemmour dénonce dans son livre. Vous en arrivez à ce que la thèse de l'auteur du livre ne soit plus compréhensible sur l'influence de Paxton Si les thèses étaient majoritaires alors le chapitre de Zemmour n'a plus de sens.Loupeeclair (discuter) 4 novembre 2014 à 23:39 (CET)

Vous pouvez continuer à soliloquer. N'espérez pas qu'après ça, je sois disposé à continuer mes explications. Daniel*D, 5 novembre 2014 à 00:00 (CET)

Pardon de m'immiscer... mais je trouve pour le moins étrange que des bandeaux x ou y puissent être insérés dans un article sans passer par la Pdd (donc sans consensus) et que les enlever ne soit par contre pas possible sans un passage préalable par la Pdd (donc avec consensus).--Albergrin007 (discuter) 5 novembre 2014 à 22:39 (CET)

Bonjour Daniel*D

Je vois que vous avez finalement décidé de revenir sur WP. J'espère que grâce à ce nouveau départ nous allons pouvoir repartir sur de nouvelles bases et que le dialogue et la constructivité seront de mise.

Pour essayer d'avancer et de trouver une solution à ce WP:R3R pourriez-vous me dire si

I/ Vous acceptez que l'on résume les passages de Sémelin/Kaspi/Peschanski/Joly?

I bis/ Alternativement le texte actuel concernant Kaspi/Peschanski/Joly pourrait être conservé sous forme de note ou de citation en références, pour Sémelin également mais il faudra alléger le texte ou alors le garder intégralement mais le transférer sur un autre article et mettre lien vers ce dernier.

II/ Indépendament du I acceptez-vous qu'une sous-section soit créée où seraient mis Sémelin, Kaspi, Peschanski, Joly, Berstein et Delpla?

II bis/ Alternativement acceptez-vous que cette section soit créée pour mettre au moins certains de ces auteurs?

Bien à vous. --Dernier Siècle (discuter) 6 novembre 2014 à 14:24 (CET)

 Dernier Siècle : je vote I Loupeeclair (discuter) 7 novembre 2014 à 12:35 (CET)

 Dernier Siècle, réponse : non. Et je me suis déjà largement exprimé, ne faites pas semblant de ne pas m'avoir lu. En fait, il est très clair que vous voulez faire passer sous le tapis les avis d'historiens qui s'expriment contre le bouquin de Zemmour pour ne conserver que les avis positifs, sous couvert de soi-disant « dialogue et constructivité ». Il n'en est bien entendu pas question, avec ou sans le concours de votre ami [13]. Et épargnez-moi vos fausses formules de politesse, merci. Daniel*D, 7 novembre 2014 à 21:50 (CET)

 Dernier Siècle : Daniel*D : le consensus est de 2 changer l'article à 1 pour ne pas le changer! Cet article n'est pas le votre! Vous oubliez la règle du consensus on dirait daniel*D! Loupeeclair (discuter) 7 novembre 2014 à 22:01 (CET)

Le consensus est :

• ne pas changer : Daniel*D, Barraki et Zzzoomorph ;
• plus un utilisateur, Albergrin007, qui s'interroge sur la pose de bandeaux de façon unilatérale sans discussion préalable ;
• changer : un seul, Dernier Siècle, pour les raisons que j'explique ;
• proposer n'importe quoi en violation de tous les principes de Wikipédia : vous.

De toutes façons, on ne vote pas le contenu des articles et il n'y aucune raison valable de retirer ou d'édulcorer des contenus pertinents et sourcés.

Daniel*D, 7 novembre 2014 à 22:18 (CET)

Il n'y a que 3 personnes qui ont votés pour le moment! De plus il y a une médiation en cours ensuite sur la RA il y avait un avis qui disait que l'avis était à remanier! Loupeeclair (discuter) 8 novembre 2014 à 00:42 (CET)

Bonjour pas besoin de médiation  loupeeclair deux voix contre une, il y a consensus. Nous allons pouvoir faire les modifs et enlever le bandeau R3R. Bien à vous. --Dernier Siècle (discuter) 8 novembre 2014 à 03:46 (CET)

Merci d'éviter de prendre vos désirs pour des réalités. Daniel*D, 8 novembre 2014 à 11:58 (CET)

Demande de médiation

Bonjour, je fais suite à une demande de médiation sur ma page de discussion. J'avoue ne pas très bien comprendre sur quoi porte la demande, ni si elle est encore d'actualité. Si elle a toujours lieu d'être, quelqu'un pourrait-il préciser le passage de l'article sur lequel elle porte, en le citant explicitement, en précisant la formulation alternative envisagée ainsi que les sources correspondantes ? Et si un consensus a été trouvé, peut-on indiquer le diff correspondant ? Cordialement, — Racconish^✉ 8 novembre 2014 à 08:40 (CET)

Merci de répondre Racconish (d · c · b), la médiation est toujours nécessaire à mon avis Daniel*D prend trop à coeur cet article

*[[14]] chapitre à supprimer completement. Cela porte sur une chronique de zemmour de 2012 comme indiqué dans le chapitre. Pas pertinent

"le gouvernement de Vichy faisait une distinction entre les Juifs français et étrangers et cite l'exemple de la déportation, en décembre 1941, de 700 Juifs français (dont un sénateur). " Ici il est fait mention de pierre masse sénateur français enlevé par un commando allemand en zone libre. Tel qu'écrit cela donne l'impression que c'est vichy qui a arreté ce sénateur. Or plus loin il est écrit

"(Si Laval obtint des Allemands — sans accord formel — que les Juifs étrangers soient déportés en premier en contrepartie de l’aide de la police française, il n’était pas question pour eux d’épargner les Juifs français)" D'un argument montrant que les allemands n'avait pas l'intention d'épargner les juifs français, le sénateur au lieu d'être une victime alleamnde devient une victime de vichy falsifiant la parole de l'historien.

"on ne peut pas écrire ce qu'il a écrit si on a lu les textes de Vichy et les ouvrages récents sur l'application de ces textes40. », ce à quoi Alain Michel répond qu'un « historien sérieux n'est pas là pour distribuer les bonnes et mauvaises notes aux autres chercheurs », et que Robert Paxton a lui-même fait « une série d'erreurs stupéfiantes » dans son interview donnée à Rue8943"

la réduire cela à "des désaccords entre les deux historiens". Actuellement c'est non neutre sortir des propos dénigrant l'autre historien c'est non neutre sans donner de faits précis appuyant cela.

"Zemmour est soutenu par Jean-Marie Le Pen, qui déclare à Apolline de Malherbe sur BFM TV : « Éric est un homme intelligent et courageux [...] ; j'ai de la sympathie pour lui, j'ai de l'estime, parce que je sais quel courage il faut pour oser dire un certain nombre de choses », puis affirme que « oui, bien sûr » le régime de Vichy est « excusable »"

propos non factuel juste une opinion on sait pas en quoi c'est excusable à supprimer.

"Selon Denis Peschanski, membre du conseil scientifique du mémorial de la Shoah et directeur de recherche au CNRS, pour qui « Il n'y a rien de neuf dans cette thèse très traditionnelle destinée à justifier et réhabiliter Pétain », le travail de Zemmour, entaché de nombreuses erreurs, correspond à « un mouvement culturel très réactionnaire qui passe par la réappropriation d'un discours pétainiste — travail, famille, patrie — et la dénonciation de ceux qui sont considérés comme responsables de la crise "

on ne sait pas quelles erreurs. on ne comprend pas le rapprochement avec la devise travail,famille,patrie. C'est une opinion non factuel. Une telle opinion est à supprimer.

"l'ouvrage de cet historien (La France de Vichy), en reprenant les travaux parus dans années 1950 et 1960,: tel qu'écrit cela donne l'impression que c'était l'idée dominante avant la parution or c'est l'inverse et du coup ne permet pas de comprendre le pourquoi de ce chapitre sur paxton pour zemmour. préciser que c'était l'opinion minoritaire.

Résumer aux seuls arguments factuels pour les historiens Jacques Sémelin, André Kaspi, Denis Peschanski, Laurent Joly afin de gagner en lisibilité sur l'argumentation contre le "sauvetage".

Loupeeclair (discuter) 8 novembre 2014 à 10:56 (CET)

Si je comprends bien, il s'agit des sections de l'article consacrées à « RTL et On n'est pas couché » et à la critique de Paxton et ses suites. Y a-t-il une raison de considérer qu'un consensus a déjà été trouvé sur l'un ou l'autre de ces deux points ? Cordialement, — Racconish^✉ 8 novembre 2014 à 11:07 (CET)

 Dernier Siècle : Daniel*D :  Racconish : aucune raison de penser qu'un consensus a été trouvé. Si on fait la moindre modification Daniel*D les revertera sans aucune autre forme de procès en invoquant le respect des sources sans jamais argumenter sur les arguments. C'est une impasse actuellement à mon avis. Loupeeclair (discuter) 8 novembre 2014 à 11:15 (CET)

 Racconish : il n'y a pas consensus, puisqu'il est question ici, entre autres, de supprimer ou d'édulcorer des passages parfaitement attribués et sourcés, de commenter les déclarations d'historiens et de les « neutraliser » ce qui est du travail inédit et de la violation de neutralité, toutes choses totalement contraires à une rédaction encyclopédique normale. Cordialement, Daniel*D, 8 novembre 2014 à 11:55 (CET)

Bien entendu! Je me suis mal exprimé. Je voulais savoir si l'on peut considérer que tout ou partie de la version en ligne résulte d'un consensus antérieur. Sinon, nous en trouverons un . Cordialement, — Racconish^✉ 8 novembre 2014 à 12:13 (CET)

Je ne comprends pas bien votre question. Ce qui est en ligne sur la version actuelle résulte de la rédaction encyclopédique normale : les passages mis en cause de façon injustifiée sont attribués et sourcés ; en quoi devrait-il y avoir « consensus » selon des demandes aberrantes ou PoV ? Avez-vous lu l'article, ses sources et la page de discussion ci-dessus ? Sans compter l'analyse de l'historique de cet article, qui est très instructif. Daniel*D, 8 novembre 2014 à 12:26 (CET)

Ma question s'adressait plutôt à Dernier Siècle, eu égard à ce diff. Cordialement, — Racconish^✉ 8 novembre 2014 à 12:48 (CET)

Controverse sur l'émission On est pas couchés

Si j'ai bien compris, l'objection qui est faite concerne la pertinence de la mention de cette polémique à propos du livre Le Suicide français. Il s'agit d'apprécier le rapport entre les propos contestés de Zemmour et cet ouvrage. L'article dit actuellement : « Les critiques reprochent à Zemmour de ne pas appuyer les affirmations de son livre sur des statistiques et leurs sources », la référence donnée renvoyant aux propos d'Aymeric Caron dans On est pas couchés. Si j'en crois cet article de Libération l'analyse contestée de Zemmour ne provient pas du Suicide français, mais d'une « chronique d’Eric Zemmour sur RTL, le 30 novembre 2012 ». Ce point n'est toutefois pas très clair, puisqu'il se pourrait, après tout, que les mêmes propos (« En octobre dernier, l’Insee a noté qu’il y avait 5 millions d’étrangers en France et que leurs enfants de moins de quatre ans représentent 7 millions… 12 millions ») figurent également dans le livre. Ainsi, à propos du sujet de France 2, Bruno Roger-Petit écrit sur le site du Nouvel Observateur que le sujet diffusé par France 2 a « démonté les mensonges sur l'immigration contenus dans "Le suicide français" » [15]. Toutefois, le blog de France 2 est un peu plus nuancé : « si ce livre se penche surtout sur l’Histoire contemporaine de la France, lorsqu’il est sur les plateaux, le journaliste parle très souvent d’un autre sujet : l’immigration et ses chiffres » [lestitres]. Le Parisien s'exprime d'une manière assez proche en disant qu'il s'agit d'un point de vue exprimé par Zemmour à l'occasion de la promotion de ce livre [16]. Je note enfin que l'article consacré par Le Monde aux erreurs du Suicide français sur l'immigration ne mentionne pas ce point [17]. Il me semble donc qu'il faut vérifier si l'affirmation en question figure dans l'ouvrage et, le cas échéant, fournir une citation. Si elle n'y figure pas, il conviendrait alors de s'interroger sur la place de ce développement dans un article consacré à un ouvrage qui ne défendrait pas exactement cette thèse. Dans un tel cas, ce développement ne serait-il pas plus pertinent dans l'article général consacré à Zemmour ? Cordialement, — Racconish^📥 12 novembre 2014 à 22:11 (CET)

Cela ne figure pas dedans à priori. C'est un essai reprenant un évenement chaque année lui servant à illustrer le déclin français. C'est comme si sur un article du rouge et noir de zola on parlait de l'affaire dreyfus toute proportion gardée. C'est plutôt à mettre sous l'article de Zemmour qu'ici. Loupeeclair (discuter) 13 novembre 2014 à 15:34 (CET)

Bonjour Loupeeclair et Racconish oui j'accepte la médiation alors.

Moi mon conflit avec Daniel*D qui a abouti à la pose de ce R3R concerne la section Le_Suicide_français#P.C3.A9riode_de_Vichy.2C_critique_de_l.27historien_Robert_Paxton_et_r.C3.A9actions Ma proposition est de déplacer tous les avis des historiens non directement concernés par le livre mais qui expriment une critique dessus, dans une section dédiée, autrement dit de déplacer les avis actuels de Sémelin, Kaspi, Peschanski, Joly et Berstein.

Mon 2e point d'achoppement avec Daniel*D est de supprimer des digressions surabondantes dans ces passages(notamment dans le passage de Sémelin sur « Mgr Saliège ») et de supprimer les redondances dans ces avis. Personnellement je n'interviens plus dans cet article par respect du R3R mais je compte ajouter le point de vue de l'historien François Delpla après, ce qui augmenterait encore un peu plus la taille de cette partie relative à ces critiques sur les faits que défend Zemmour qui ne sont qu'un point très spécifique de l'ouvrage et non son sujet central, d'où la nécessité de résumer ce qui me semble être des fioritures dans cette partie. Pour information, il faut noter que toute la partie, à partir de Berstein a été déposée sans consensus par un unique auteur, (Daniel*D en l'occurence)--Dernier Siècle (discuter) 14 novembre 2014 à 17:59 (CET)

L'évolution du consensus sur Wikipédia.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait un consensus préalable pour faire des ajouts sur un article. Indépendamment du fait que je ne suis pas le seul auteur de « toute la partie, à partir de Berstein ». Daniel*D, 30 novembre 2014 à 09:39 (CET) ====>

Y a-t-il un consensus sur le premier point ci-dessus ? Cordialement, — Racconish^📥 14 novembre 2014 à 18:43 (CET)

Il semblerait que non pour Daniel*D, oui pour Loupeeclair [18] --Dernier Siècle (discuter) 14 novembre 2014 à 19:47 (CET)

Dernier Siècle (d · c · b) je pense que Racconish (d · c · b) parlait comme premier point du chapitre sur la chronique on n'est pas couché Loupeeclair (discuter) 14 novembre 2014 à 20:12 (CET)

Je considère qu'il n'y a pas à tenir compte des demandes de Loupeeclair tant qu'il/elle n'a pas fait les démarches appropriées, à savoir

• ajouter le Modèle:Pertinence section au début de la section RTL et On n'est pas couché
• ajouter le Modèle:Section non neutre au début de la section Période de Vichy, critique de l'historien Robert Paxton et réactions
• créer deux sections distinctes dans la page de discussion (qui peuvent être crées comme sous-sections de cette section Demande de médiation, mais qui doivent être distinctes)

Ajouter le Modèle:Pertinence au début de l'article parce qu'une section est considérée non pertinente, c'est risible et honteux. Visite fortuitement prolongée (discuter) 14 novembre 2014 à 22:13 (CET)

Daniel*D, Visite fortuitement prolongée, le point de vue que j'ai développé ci-dessus vous paraît-il acceptable ? Je prends quelques jours de wikibreak et reviens vers vous la semaine prochaine. Cordialement, — Racconish^📥 14 novembre 2014 à 22:36 (CET)

Pour information, la section Mariages mixtes a été déplacée de Le Suicide français à Éric Zemmour. Par contre, comme je l'ai écrit ci-dessus, il est hors de question que j'avalise quoi que ce soit dans une section mélangeant les discussions sur deux parties distinctes de l'article. Visite fortuitement prolongée (discuter) 14 novembre 2014 à 22:58 (CET)

En effet, j'avais transféré le passage « Mariages mixtes » sur l'article Zemmour : [19]. Daniel*D, 30 novembre 2014 à 00:15 (CET)

Soit. J'ai créé une sous-section pour qu'il soit clair qu'on ne parle pour le moment que de ce point. Quand il sera réglé, nous passerons à l'autre. Cordialement, — Racconish^📥 14 novembre 2014 à 23:09 (CET)

OK ça me va. je remets le passage en question à sa version R3R en attendant.--Dernier Siècle (discuter) 18 novembre 2014 à 20:19 (CET)

Apparement Loupeeclair ne s'interesse plus à cette discussion. Je propos de passer à la suite. Visite fortuitement prolongée (discuter) 21 novembre 2014 à 22:08 (CET)

Visite fortuitement prolongée (d · c · b)Racconish (d · c · b)Dernier Siècle (d · c · b) :Visite fortuitement prolongée: Deux choses raconnish a dit qu'il prenait une semaine de break. deuxièment j'ai donné mon avis sur le propos de racconish! Par contre vous n'avez pas donnez votre avis sur ce qu'çà dit raconish. Merci d'éviter les méthodes dilatoires servant à s'éloigner du sujet. Répondez aux propos de racconish sur le chapitre RTL. Loupeeclair (discuter) 22 novembre 2014 à 16:39 (CET)

Très chèr(e) Loupeeclair, je ne tiendrais pas compte de vos écrits dans cette section tant que vous n'aurez pas

• ajouté le Modèle:Pertinence section ou le Modèle:Section à déplacer au début de la section RTL et On n'est pas couché de l'article
• remercié Racconish d'avoir créé une section spécifique dans cette page de discussion, et demandé pardon de ne pas l'avoir fait vous-même.

Cordialement, Visite fortuitement prolongée (discuter) 22 novembre 2014 à 21:39 (CET)

répondre ici

En réponse à Racconish, 12 novembre 2014 : effectivement, les bases des controverses mentionnées dans la section RTL et On n'est pas couché de l'article semblent être absentes du livre, il est donc peut-être pertinent de déplacer la section dans l'article général consacré à Éric Zemmour. Qu'en pensent les autres contributeurs ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 22 novembre 2014 à 21:39 (CET)

Daniel*D, pas d'objections ? Cordialement, — Racconish^📥 22 novembre 2014 à 22:32 (CET)

Bonjour, en lisant cette proposition, je n'ai pu m'empêcher de sourire (voir plus haut ma remarque du 16 octobre). On a un article censé présenter un livre et dont plus des deux tiers sont remplis de blabla télévisuel sans rapport direct avec le livre et de considérations sur Vichy (qui forment en tout et pour tout 7 pages dans le livre). L'important est que certains aient pu se défouler et sonner l'hallali. Un remake de Douze hommes en colère (film) avec Zemmour dans le rôle du condamné d'avance? Bien cordialement, Thontep (d) 22 novembre 2014 à 23:03 (CET)

Racconish, mes objections ayant été largement exprimées ci-avant je ne vais donc pas me répéter. Que les partisans de Zemmmour fassent ce qu'ils veulent de cet « article », personnellement toute autre version après celle-ci ne m'intéresse pas. Venant le relire les 766 pages du livre de Robert Aron et les 466 de celui de Paxton, je peux me passer volontiers de la perte de temps qui pourrait résulter de l'ouvrage minable dont il est question ici. Merci tout de même de votre participation, cordialement, Daniel*D, 25 novembre 2014 à 18:34 (CET)

Racconish, en ce qui concerne la section sur les chiffres d'étrangers et l'immigration, il me semble possible d'en transférer l'essentiel vers l'article Zemmour en laissant ici, tout de même, le début de l'argumentation d'Aymeric Caron au cours de l'émission de Ruquier qui est bien à propos du livre de Zemmour et de son manque de sources. Cordialement, Daniel*D, 30 novembre 2014 à 00:15 (CET)

cela me convient ne conserver que le propos d'aymeric caron sur le manque de sources. Loupeeclair (discuter) 30 novembre 2014 à 00:19 (CET)

racconish (d · c · b) pour la section RTL, soit on supprime soit on remporte sur l'article zemmour. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Loupeeclair (discuter), le 29 novembre 2014 à 18:15‎.

Controverse sur Vichy

Si je comprends bien, la controverse porte sur la pertinence du passage suivant:

---

L'historien et politologue Jacques Sémelin, dans une interview donnée au journal Le Monde au sujet du livre de Zemmour, considère que, bien que les pourcentages de Juifs ayant survécu aux persécutions nazies en France cités dans l'ouvrage soient historiquement justes, l'interprétation qui en est faite est « honteuse et instrumentalise les chiffres à des fins idéologiques » et que « c'est un non-sens historique ». Il explique qu'il est impossible de ne trouver qu'une cause à ces chiffres — selon Zemmour, cela indiquerait que Pétain et Laval auraient sacrifié les Juifs étrangers pour sauver les Juifs français —, car selon l'historien Léon Poliakov : « L'événement ayant une multiplicité de causes, il est impossible de connaître la cause de l'événement ». Parmi les causes multiples du sauvetage des Juifs en France, Sémelin indique les raisons géographiques (étendue du territoire, frontières communes avec les pays où la fuite était possible, zone libre), l'intégration séculaire des Juifs français (en particulier le fait que la France fut, en 1791 sous la Révolution, le premier pays d'Europe à émanciper les Juifs), leur non passivité, les liens familiaux, les soutiens de proches, etc. La différence des chiffres entre les Juifs étrangers et français pouvant, en partie, s'expliquer par leur isolement et la mauvaise maitrise de la langue, ce qui facilitait leur arrestation. À cela, s'ajoute l'attitude globale de la population, qui, malgré l'existence d'un certain antisémitisme, a fait preuve de compassion et d'entraide, ce que confirme les rapports de Vichy. Les réactions de certains hommes d'Église, tels M^gr Saliège — auteur, en août 1942, d'une lettre pastorale condamnant sans ambiguïté les persécutions antisémites, lue en chaire dans de nombreuses paroisses, texte qui eut beaucoup d'impact et fut diffusé ensuite par la presse clandestine, la BBC et le New York Times —, « confirment la sensibilité de l'époque » telle que François Mauriac la décrivait dans un texte clandestin. En conclusion, Jacques Sémelin indique : « En affirmant que c'est la politique de Vichy qui a sauvé les Juifs, Éric Zemmour ne prend pas en compte la réaction de la population, l'intégration républicaine, les particularités du territoire français et oublie également que le processus d'extermination des nazis prévoyait de commencer par les Juifs étrangers avant de se rabattre sur les nationaux. Cette falsification idéologique est inacceptable ! »^{[non pertinent]}

Pour l'historien André Kaspi, la thèse de Zemmour « n'est pas nouvelle, est extrêmement réductrice et parce qu'elle est réductrice, elle est fausse ». Il explique que : « C'est en partie vrai et en partie faux. Vrai parce que les Juifs français n'ont pas été immédiatement inquiétés. Jusqu'en 42, ils ont pu survivre en zone libre. Faux, parce que des Juifs français ont été déportés en 42 ». Selon lui, « en acceptant de déporter des Juifs étrangers, le régime de Vichy « a ouvert la porte » à la déportation des Juifs français ».^{[non pertinent]}

Selon Denis Peschanski, membre du conseil scientifique du mémorial de la Shoah et directeur de recherche au CNRS, pour qui « Il n'y a rien de neuf dans cette thèse très traditionnelle destinée à justifier et réhabiliter Pétain », le travail de Zemmour, entaché de nombreuses erreurs, correspond à « un mouvement culturel très réactionnaire qui passe par la réappropriation d'un discours pétainiste — travail, famille, patrie — et la dénonciation de ceux qui sont considérés comme responsables de la crise ».^{[non pertinent]}

Laurent Joly, historien spécialiste de l'antisémitisme, juge les écrits de Zemmour « absurdes, faux et très démagogiques ». Car contrairement à ce qu'il énonce, en attaquant Robert Paxton et en lui opposant des historiens qui l'on précédé et qui auraient eu une « vision juste et nuancée sur cette période », l'ouvrage de cet historien américain (La France de Vichy) reprend les thèses qui existaient dans les années 1950 et 1960 en démontrant la responsabilité et la culpabilité du régime de Vichy dans la déportation des Juifs de France.^{[non pertinent]}

---

Est-ce bien cela la question ? Y a-t-il autre chose ? Cordialement, — Racconish^📥 25 novembre 2014 à 21:54 (CET)

Non, la bonne question est : cette version ci-dessous (avant le redémarrage de la polémique et le rétablissement par un des partisans de Zemmour) est-elle conforme aux principes de Wikipédia qui veulent que les propos soient attribués et sourcés ?

Période de Vichy, critique de l'historien Robert Paxton et réactions

Un chapitre du Suicide français, intitulé : « Robert Paxton, notre maître à tous », est consacré au livre qui rendit célèbre l’historien Robert Paxton, consacré au régime de Vichy. Ce chapitre est mis en cause dans On n'est pas couché, le 4 octobre 2014, par Léa Salamé, qui lui reproche de « réhabiliter Pétain ». Éric Zemmour explique : « Vichy fait un pacte avec le diable. Il négocie avec les Allemands et dit : « On vous donne les Juifs étrangers […] sans savoir, jusqu’en 1942, qu’ils seront tous exterminés […] et vous ne touchez pas aux Juifs français ». On peut trouver ça horrible. Dans les autres pays, les Allemands ne se sont pas embarrassés : ils ont exterminé tout le monde. Les Juifs français ont été sauvés à 95 % ».

Ses propos sont largement relayés par les médias et provoquent de fortes critiques chez plusieurs d'entre eux, dont Libération (le jounaliste Laurent Joffrin, l'écrivain Marc Weitzmann), Mediapart (l'historien François Delpla), Rue89, Slate, Télérama (l'écrivain Gilles Heuré) et Les Échos, Le Point. Dans Les Inrocks, l’historien Serge Berstein affirme : « C’est vrai, [le maréchal Pétain] ne savait probablement pas mais qu’il l’ait ignoré jusqu’en 1944, c’est moins sûr. Lorsque les Allemands demandent à Vichy de livrer les Juifs, la réplique est : « On ne va pas livrer des citoyens français. » », mais il note cependant que « des Juifs français ont bien entendu été arrêtés au cours de rafles, surtout à partir de 1943, lorsque ils tombent entre les mains des Allemands ou, tout simplement, de la police française ». Il précise également : « Le chiffre [de Juifs déportés] est moindre que dans d’autres pays. C’est dû d’une part aux effets de protection de la population et d’autre part aux efforts, en tout cas au début, pour essayer de conserver les Juifs français et livrer les Juifs étrangers à l’Allemagne ». Enfin, il rappelle qu'Éric Zemmour n’est « pas du tout un historien » mais « quelqu’un qui s’intéresse à l’histoire ». De son côté, invité de BFM TV le 8 octobre, Zemmour confirme ses propos mais ajoute : « le statut des Juifs était scandaleux. Le régime était xénophobe et antisémite ».

Robert Paxton juge, entre autres, que Zemmour se trompe lorsqu'il dit que le gouvernement de Vichy faisait une distinction entre les Juifs français et étrangers et cite l'exemple de la déportation, en décembre 1941, de 700 Juifs français (dont un sénateur). Indiquant : « Cet argument est parfaitement vide. Il suffit de lire les lois promulguées par Vichy entre 1940 et 1942, qui imposent des exclusions sur tous les Juifs, y compris les Juifs de nationalité française »

Dans une tribune du Monde, publiée ensuite, où il qualifie la collaboration du régime de Vichy d'« active et lamentable », Robert Paxton donne son avis sur l'ouvrage de Zemmour. Il pense que celui-ci n’a pas dû lire les statuts des Juifs décrétés par Vichy qui concernaient — malgré quelques mesures moins défavorables pour les anciens combattants ou pour services rendus —, aussi bien les Juifs étrangers que les Juifs français, sans « aucune préférence nationale ». L’historien indique que ces mesures ont fragilisé les Juifs français dès le début des déportations.
Paxton note un changement dans l’opinion française — dans laquelle existait un certain antisémitisme —, qui montra sa désapprobation lors des arrestations massives de mi-1942, et l’intervention de certains évêques pour les dénoncer. Si Laval obtint des Allemands — sans accord formel — que les Juifs étrangers soient déportés en premier en contrepartie de l’aide de la police française, il n’était pas question pour eux d’épargner les Juifs français. Cependant, bien que la police française fut active dans les arrestations, cette participation s’affaiblit à partir du début 1943.
Sur les 76 000 Juifs déportés, les Juifs français représentent le tiers, mais pour Paxton, « l’extermination de 25 % des Juifs de France ne fut pas une issue positive ». Selon lui, la présence allemande était moins forte en France qu’en Belgique ou dans les Pays-Bas où les possibilités de dissimuler les Juifs étaient plus faibles. Il cite l’exemple italien où les déportations de citoyens Juifs représentent 16 %.
Concernant les Juifs étrangers de zone libre, Paxton indique que Vichy en livra 10 000 aux Allemands, à la différence des autres pays de l’Europe de l’Ouest et de la plupart de ceux de l’Est. Une tentative d’explication de cette mesure peut se trouver dans une réaction à l’importance de l’immigration des années 1930, période où la France accueillit davantage de réfugiés que les États-Unis — en proportion mais pas en nombre contrairement à ce que prétend Zemmour.
Sur la collaboration de la police française, Paxton montre, grâce aux archives allemandes, qu'en raison de son manque de main-d’œuvre, l’Allemagne comptait sur la France et que « ce fait n’est pas une invention de [sa] part contrairement à ce qu’insinue M. Zemmour ».
Paxton indique que, pensant inconcevable « que la critique de Vichy puisse équivaloir à une critique de la France et des Français (comme le pense Zemmour) », il a dédié son ouvrage coécrit avec Michael Marrus, Vichy et les Juifs (1981) aux nombreux Français qui vinrent en aide aux Juifs.
Paxton pense que Zemmour aborde ses sujets « au travers de verres déformants ».

Dans un entretien accordé au Journal du dimanche, l'historien Alain Michel, auteur du livre Vichy et la Shoah, enquête sur le paradoxe français, sur lequel Éric Zemmour s'appuie pour critiquer Robert Paxton — lequel indique : « Alain Michel n'est pas un historien sérieux : on ne peut pas écrire ce qu'il a écrit si on a lu les textes de Vichy et les ouvrages récents sur l'application de ces textes. », ce à quoi Alain Michel répond qu'un « historien sérieux n'est pas là pour distribuer les bonnes et mauvaises notes aux autres chercheurs », et que Robert Paxton a lui-même fait « une série d'erreurs stupéfiantes » dans son interview donnée à Rue89 —, tout en déclarant que « le livre de Zemmour ne [le] concerne pas », confirme que le journaliste n'a pas trahi l'esprit de son livre. Il est également tout à fait d'accord avec l'idée, soutenue par Éric Zemmour, selon laquelle il y aurait une « doxa paxtonienne » en France, affirmant même que « certains chercheurs ont arrêté de travailler sur le sujet, car le poids de cette doxa les empêchait de travailler librement ». Il estime cependant nécessaire de corriger l'affirmation d'Éric Zemmour selon laquelle « Pétain a sauvé 95 % des Juifs français », sur deux points, selon lui il ne s'agirait pas de Pétain mais du gouvernement de Vichy, qui, à travers une politique ayant l'approbation de Pétain, mais d'abord menée par Pierre Laval et René Bousquet, aurait sauvé non pas 95 %, mais 90 à 92 % des Juifs français. La distinction des personnes en charge de cette politique aurait notamment son importance car, toujours selon Alain Michel, Laval et Bousquet n'étaient pas antisémites, contrairement à Pétain.

L'historien et politologue Jacques Sémelin, dans une interview donnée au journal Le Monde au sujet du livre de Zemmour, considère que, bien que les pourcentages de Juifs ayant survécu aux persécutions nazies en France cités dans l'ouvrage soient historiquement justes, l'interprétation qui en est faite est « honteuse et instrumentalise les chiffres à des fins idéologiques » et que « c'est un non-sens historique ».
Il explique qu'il est impossible de ne trouver qu'une cause à ces chiffres — selon Zemmour, cela indiquerait que Pétain et Laval auraient sacrifié les Juifs étrangers pour sauver les Juifs français —, car selon l'historien Léon Poliakov : « L'événement ayant une multiplicité de causes, il est impossible de connaître la cause de l'événement ». Parmi les causes multiples du sauvetage des Juifs en France, Sémelin indique les raisons géographiques (étendue du territoire, frontières communes avec les pays où la fuite était possible, zone libre), l'intégration séculaire des Juifs français (en particulier le fait que la France fut, en 1791 sous la Révolution, le premier pays d'Europe à émanciper les Juifs), leur non-passivité, les liens familiaux, les soutiens de proches, etc. La différence des chiffres entre les Juifs étrangers et français pouvant, en partie, s'expliquer par leur isolement et la mauvaise maitrise de la langue, ce qui facilitait leur arrestation. À cela, s'ajoute l'attitude globale de la population, qui, malgré l'existence d'un certain antisémitisme, a fait preuve de compassion et d'entraide, ce que confirme les rapports de Vichy. Les réactions de certains hommes d'Église, tels M^gr Saliège — auteur, en août 1942, d'une lettre pastorale condamnant sans ambiguïté les persécutions antisémites, lue en chaire dans de nombreuses paroisses, texte qui eut beaucoup d'impact et fut diffusé ensuite par la presse clandestine, la BBC et le New York Times —, « confirment la sensibilité de l'époque » telle que François Mauriac la décrivait dans un texte clandestin.
En conclusion, Jacques Sémelin indique : « En affirmant que c'est la politique de Vichy qui a sauvé les Juifs, Éric Zemmour ne prend pas en compte la réaction de la population, l'intégration républicaine, les particularités du territoire français et oublie également que le processus d'extermination des nazis prévoyait de commencer par les Juifs étrangers avant de se rabattre sur les nationaux. Cette falsification idéologique est inacceptable ! »

Pour l'historien André Kaspi, la thèse de Zemmour « n'est pas nouvelle, est extrêmement réductrice et parce qu'elle est réductrice, elle est fausse ». Il explique que : « C'est en partie vrai et en partie faux. Vrai parce que les Juifs français n'ont pas été immédiatement inquiétés. Jusqu'en 42, ils ont pu survivre en zone libre. Faux, parce que des Juifs français ont été déportés en 42 ». Selon lui, « en acceptant de déporter des Juifs étrangers, le régime de Vichy « a ouvert la porte » à la déportation des Juifs français ».

Selon Denis Peschanski, membre du conseil scientifique du mémorial de la Shoah et directeur de recherche au CNRS, pour qui « Il n'y a rien de neuf dans cette thèse très traditionnelle destinée à justifier et réhabiliter Pétain », le travail de Zemmour, entaché de nombreuses erreurs, correspond à « un mouvement culturel très réactionnaire qui passe par la réappropriation d'un discours pétainiste — travail, famille, patrie — et la dénonciation de ceux qui sont considérés comme responsables de la crise ».

Laurent Joly, historien spécialiste de l'antisémitisme, juge les écrits de Zemmour « absurdes, faux et très démagogiques ». Car contrairement à ce qu'il énonce, en attaquant Robert Paxton et en lui opposant des historiens qui l'ont précédé et qui auraient eu, selon lui, une « vision juste et nuancée sur cette période », l'ouvrage de cet historien (La France de Vichy), en reprenant les travaux parus dans années 1950 et 1960, démontre de surcroit la responsabilité et la culpabilité du régime de Vichy dans la déportation des Juifs de France. Joly rappelle que « la collaboration n'était pas une politique de sauvetage des Juifs ».

Zemmour est soutenu par Jean-Marie Le Pen, qui déclare à Apolline de Malherbe sur BFM TV : « Éric est un homme intelligent et courageux [...] ; j'ai de la sympathie pour lui, j'ai de l'estime, parce que je sais quel courage il faut pour oser dire un certain nombre de choses », puis affirme que « oui, bien sûr » le régime de Vichy est « excusable ».

Revenant sur cette polémique concernant Vichy, Éric Zemmour juge dans un entretien que « consacrer quinze jours de polémique à Vichy alors que cela ne représente que sept pages de mon livre sur 540, relève de la malhonnêteté intellectuelle ». Il indique « [qu'il n'a] en aucun cas voulu réhabiliter Vichy » et que « la réduction médiatique a transformé le propos de [son] livre ».

Daniel*D, 26 novembre 2014 à 01:23 (CET)

D'accord, repartons de cette version. Peut-on énumérer les problèmes allégués SVP ? Cordialement, — Racconish^📥 26 novembre 2014 à 10:04 (CET)

J'ai donc rétabli cette version [20] en laissant les ajouts effectués depuis, ainsi que les balises de « pertinence ». Daniel*D, 2 décembre 2014 à 03:44 (CET)

non neutralité. les allégations entre historien n'ont pas lieu d'être. Cela contrevient aux principes fondamentaux de wikipédia qui demande que seuls les faits aient droit de cités pas les opinions personnelles sur une autre historien.

falsification de la source tel que c'est écrit le passage sur le sénateur français Masse laisse penser que c'est vichy qui l'a arreté. Alors que c'est les allemands et que pétain a demandé sa libération. Falsificaation de la source en changeant son propos qui est que les allemands auraient pris quand même les juifs français comme des exemples le montrent.

redondance des mêmes informations. C'est une revue de presse et pas une synthèse. Ce qui contrevient aux principes premiers de wikipédia.

Actuellement c'est illisble ce paragraphe et ne renvoie pas vers les articles historiques adéquats. Cela tente de refaire ce qu'il y a dans d'autres articles en s'exposant à falsifier les faits

Les avis de non historien à part zemmour sont à supprimer. Synthetiser tout cela et renvoyer vers les articles adéquats. Comme le rappelle thontep (d · c · b) ci dessus c'est que 7 pages sur 450 dans le livre. Loupeeclair (discuter) 29 novembre 2014 à 18:25 (CET)

Loupeeclair, j'ai du mal à comprendre votre propos. Faites svp un effort pour vous expliquer plus clairement.

• Vous parlez d'« allégations entre historiens ». Je ne sais pas ce que vous voulez dire. Mais s'il s'agit d'allégations d'historiens à propos du sujet de l'article, le livre de Zemmour, il n'y a pas de raison de ne pas rapporter leur point de vue. Il y aurait même plutôt de bonnes raisons de rapporter le point de vue de spécialistes du sujet, pour autant qu'ile aient été publiés par des sources fiables et que ces points de vue soient dûment attribués à leurs auteurs.
• Pour ce qui est de votre référence au principe de neutralité, je crois que vous vous méprenez sur le sens de celui-ci : il ne s'agit pas de censurer le point de vue de sources fiables au motif qu'elles ne seraient pas neutres, mais de le rapporter de manière neutre.
• Falsification alléguée de la source : que voulez-vous dire exactement ? Est-ce, selon vous, l'article de WP qui trahit une source et laquelle dans ce cas ? Ou est-ce que vous considérez qu'une source exprime un point de vue faux, et dans ce dernier cas sur quelle source fiable traitant exactement du sujet, c'est à dire l'allégation dont vous dites qu'elle est falsifiante, vous appuyez-vous ?
• Qu'est-ce au juste que vous trouvez « illisible » ? Pourriez-vous svp être plus précis ? Au demeurant, s'il s'agit d'un problème de style, toute formulation est perfectible.
• Quels avis exactement seraient selon vous à supprimer et pour quelle raison précise ?

Cordialement, — Racconish^📥 29 novembre 2014 à 20:15 (CET)

racconish (d · c · b)"on ne peut pas écrire ce qu'il a écrit si on a lu les textes de Vichy et les ouvrages récents sur l'application de ces textes40. », ce à quoi Alain Michel répond qu'un « historien sérieux n'est pas là pour distribuer les bonnes et mauvaises notes aux autres chercheurs », et que Robert Paxton a lui-même fait « une série d'erreurs stupéfiantes » dans son interview donnée à Rue8943"

la réduire cela à "des désaccords entre les deux historiens". Actuellement c'est non neutre sortir des propos dénigrant l'autre historien c'est non neutre sans donner de faits précis appuyant cela.

La neutralié est absente en venant dire que l'autre n'est pas sérieux! que chacun expose sa vision des faits oui mais venir dire que tel autre historien est pas sérieux c'est non neutre.

Les points précisement je les aient expliquer au début. Loupeeclair (discuter) 29 novembre 2014 à 20:40 (CET)

Pour la falsification de sources, il suffit de lire les livres de paxton.mais une autre source [[21]] " souvent des notables, y compris un sénateur, ont été arrêtés – pour une fois – directement par les Allemands, cela a été un scandale " . Or tel qu'écrit on fait dire dans wikipédia que paxton a dit que vichy a arreté ces notables et non les allemands.Loupeeclair (discuter) 29 novembre 2014 à 20:47 (CET)

Je réponds d'abord sur le premier point. La phrase entre guillemets, « Alain Michel n’est pas un historien sérieux : on ne peut pas écrire ce qu’il a écrit si on a lu les textes de Vichy et les ouvrages récents sur l’application de ces textes », est dûment attribuée à Robert Paxton, pertinente au sujet de l'article et issue d'une source fiable pour Wikipédia. Je ne vois pas de problème à la rapporter. En revanche, si une autre source de même qualité critique ce point de vue de Paxton, il faut la rapporter également. Cordialement, — Racconish^📥 29 novembre 2014 à 21:05 (CET)

racconish (d · c · b) Que cela soit sourcé n'a aucune importance. wikipédia dans ces principes premiers est très clair là dessus sur les historiens. Il faut exposer les visions de chacun des historiens sur les faits et c'est après qu'il faut apposer la neutralité c'est à dire que wikipédia ne prend position pour aucun des historiens. Or venir dire que l'autre est pas sérieux on sort des faits et on prend position pour ou contre un autre historien. Dans une encyclopédie tu ne verras jamais d'historien dire que tel autre est pas sérieux. Il dira qu'il a fait des erreurs sur tel points en les détaillant.

Il suffit de regarder les articles de qualité de wikipédia en matière d'histoire les polémiques entre historien quand elles apparaissent ne parlent pas d'autre comme pas sérieux. Seuls l'exposé des théories de chacun est exposé en agrémentant des erreurs possibles de l'autre théorie. Loupeeclair (discuter) 29 novembre 2014 à 21:19 (CET)

Un autre principe premier de wikipédia est de ne pas faire de revue de presse mais de synthétiser.

Pour revenir aux historiens prenons le passage sur l'historien Denis Peschanski. Il parle d'erreurs. Mais sans préciser lesquelles. Or à partir de là cela n'est plus un exposé des faits mais une opinion strictement personnelle. C'est l'artifice de position qui l'impose sur les faits et les arguments. Soit c'est étayer des erreurs soit c'est à complétement exclure cela reviens sinon à faire une revue de presse style comptoir de café. Loupeeclair (discuter) 29 novembre 2014 à 21:35 (CET)

Le passage sur l'historien joly il ne faut conserver que la phrase suivante "joly rappelle que « la collaboration n'était pas une politique de sauvetage des Juifs ».". Le reste n'apporte rien à ce que dit paxton ou mitchel. Le reste c'est une redondance. D'ailleurs cette phrase de joly devrait être en tête du paragraphe.

Pour l'historien Kaspi, ces arguments sont à synthétiser avec ceux de paxton et sémelin pour avoir une liste claire et directe des arguments.

Pour sémelin à part certains élements dans la conclusion le reste n'apporte rien à ce que dit déjà paxton. C'est une redondance d'informations avec des informations n'apportant rien comme l'abbé saliége. C'est à synthétiser avec ce que dit paxton.

le passage sur le pen est à supprimer n'apporte rien. C'est de la polémique pour de la polémique. Loupeeclair (discuter) 29 novembre 2014 à 21:57 (CET)

 Racconish : juste pour dire que l'on a, avec le contributeur ci-dessus un très bel exemple de tout ce qu'il ne faut pas faire sur Wikipédia, comme c'est manifeste — la perle : « Que cela soit sourcé n'a aucune importance. » — et que son cas relève peut-être d'autres instances qu'une simple médiation. Mais je ne fais que me répéter. Cordialement, Daniel*D, 29 novembre 2014 à 23:16 (CET)

racconish (d · c · b),Daniel*D (d · c · b): Ce qui importe c'est la pertinence du propos. De la synthétiser et de ne pas prendre position pour un avis d'historien ou un autre! C'est dans les principes premiers de wikipédia que vous vous plaisez tant à évoquez daniel. A partir du moment où ce qui est écrit ne sont que des avis d'historiens sur d'autres historiens cela s'appelle prendre position. Enoncer la théorie de chacun et ce qui réfute la théorie de l'autre c'est ce qu'il faut faire. Mettre qu'un historien n'est pas sérieux c'est prendre position et non neutre. Wikipédia dans la manière de rédiger évoque justement le cas des historiens où il faut rapporter les faits qu'ils rapportent en neutralisant quand cela sort des faits. L'argument de dire que c'est dans les sources contrevient à l'esprit de synthétisation des sources. wikipédia réprouve dans ces principes les revues de presse telle que celle que vous faites ici.

Sans compter les falsifications des propos de source comme pour le cas masse.

De plus dans les articles premiers de wikipédia il est dit justement qu'il faut s'appuyer sur les faits pas sur les opinions. et qu'une opinion non étayée de faits est à exclure peu importe la qualité de la personne qui donne son avis.

wikipédia n'est une revue de presse mais à vocation à être une encyclopédie. Soit vous ne comprenez pas ce qu'est une encyclopédie soit wikipédia n'est pas une encyclopédie.

Et ne dites pas qu'il est impossible de synthétiser

Et dernière chose daniel arretez de jouer 'lesquive répondez sur le fond. En quoi dire qu'un historien n'est pas sérieux n'est pas prendre position?Loupeeclair (discuter) 29 novembre 2014 à 23:47 (CET)

Et dernière chose l'argument que c'est dans les sources est un argument faiblard. Il faut avant tout que cela pertinent et apporte des élements à l'article. Or en ne voulant pas synthetiser vous contrevenez à l'esprit wikipédia même si c'est sourcé!Loupeeclair (discuter) 29 novembre 2014 à 23:53 (CET)

Mais c'est incroyable ! Wikipédia ne prends pas position : c'est Paxton et les autres qui s'expriment sur le bouquin de Zemmour, c'est sourcé et vérifiable, vous comprenez ? Il semble que non puisque j'ai déjà largement développé. Faut-il vous le chanter ? Daniel*D, 29 novembre 2014 à 23:59 (CET)

Cela n'est pas wikipédia qui écrit c'est vous! Traiter un autre historien de non sérieux c'est prendre position. Wikipédia est très clair sur les historiens seuls les faits rapportés par eux compte. Wikipédia demande à neutraliser ce genre de polémique entre historien en n'évoquant que les faits et théories de chacun pas leur avis sur le sérieux ou non de l'autre historien! Que cela soit sourcé n'en fait pas un propos encyclopédique. Dire qu'un historien n'est pas sérieux sans expliquer pourquoi c'est encyclopédique? Loupeeclair (discuter) 30 novembre 2014 à 00:08 (CET)

Vous ne savez pas lire ? « Alain Michel n’est pas un historien sérieux : on ne peut pas écrire ce qu’il a écrit si on a lu les textes de Vichy et les ouvrages récents sur l’application de ces textes. » signé Robert Paxton. Il s'agit dans le texte d'une citation guillemetée et référencée, donc inattaquable selon les critères de Wikipédia. Je me garderais bien de déformer si peu que ce soit les propos d'un historien de renommée mondiale. Sachez lire les articles de Wikipédia avant de vous répandre en critiques aberrantes. Daniel*D, 30 novembre 2014 à 00:31 (CET) P.S. : il en est de même de tous les ajouts que je fais sur Wikipédia depuis des lustres et en particulier sur cet article, en dehors des cas triviaux, ils sont toujours attribués et sourcés, ce qui est le base du « métier ».

Bien ce que je dis vous prenez position pour un avis d'historien plutôt que pour un autre. En mettant la renommée de paxton. Justement paxton il n'y a plus qu'en France où ces travaux sont considerés comme l'alpha et l'oméga!Les travaux actuels mettent en avant une relation plus complexe que cela sans revenir à l'ère des travaux aron. L'histoire est sans cesse réecrite même sur des sujets contemporains. Venir dire qu'un historien n'est pas sérieux c'est manqué au principe de neutralité de wikipédia!

Votre manière de faire si elle ressemble à cela laisse à désirer. Mettre des faits oui mettre des opinions sur le travail d'autres historiens non appuyés de faits c'est pas sérieux comme démarche et viole les principes de wikipédia que vous vous plaisez à rappeler sans cesse..

De plus l'ajout ou non ne se fait pas sur le fait que c'est sourcé mais avant tout sur la pertinence l'interêt encyclopédique. Si on entre dans la polémique entre historien il faudra développez cette partie [22] vu queles critiques de michel sur les erreurs de paxton. Et effectivement paxton utilise des biais, michel aussi en passant. Ce qui rendra encore plus illisble cet article.

De plus wikipédia désapprouve les revues de presse et veut que cela soit synthétiser. Loupeeclair (discuter) 30 novembre 2014 à 01:32 (CET)

Et c'est bien beau de parler de sources mais quand on falsifie une source sur le cas du sénateur Pierre Masse en faisant dire à paxton un contre sens de ce qu'il veut dire vous ne semblez plus tellement tenir compte du respect des sources alors. Loupeeclair (discuter) 30 novembre 2014 à 01:34 (CET)

Je vous somme de retirer immédiatemment vos accusations de falsification des sources me concernant formulée ici à plusieurs reprises et de présenter des excuses, pour plusieurs raisons :

1. je ne suis pas l'auteur de ce passage qui a été importé par Michel1961 depuis l'article « Zemmour » [23] ;
2. cet ajout sur l'article « Zemmour » est le fait de 92.158.80.79 (d · c · b) [24], [25] avec la source ;
3. l'essentiel du début de ce passage est de 78.123.61.54 (d · c · b) [26] ;
4. passage que je me suis contenté de mettre en forme en ce qui concerne la typo et la wikification [27] ;
5. enfin, je ne vois pas où serait la « falsification » entre :

• « Robert Paxton juge, entre autres, que Zemmour se trompe lorsqu'il dit que le gouvernement de Vichy faisait une distinction entre les Juifs français et étrangers et cite l'exemple de la déportation, en décembre 1941, de 700 Juifs français (dont un sénateur) » et :
• « […] C’est absurde de soutenir que Vichy a soutenu les juifs français pendant ces deux premières années.
  Quand les déportations commencent, et surtout au moment de la rafle de décembre 1941 au cours de laquelle plus de 700 juifs, souvent des notables, y compris un sénateur, ont été arrêtés – pour une fois – directement par les Allemands, cela a été un scandale : tout le monde a pris conscience de la faiblesse du régime de Vichy. » signé Robert Paxton.
  • tout juste pourrait-on ajouter « […] cite l'exemple de la déportation, par les allemands » mais ce serait un pléonasme, sachant que les déportations bien que réalisées avec le concours de l'État français et de sa SNCF étaient le fait des Allemands.

Par ailleurs, votre avis personnel sur tel ou tel historien n'a rien à faire sur Wikipédia.

Si ma « manière de faire laisse à désirer » que dire de la vôtre !

Sur ce que « Wikipédia désapprouve », je pense le savoir : en premier désorganiser Wikipédia par une argumentation personnelle sans étayer ses affirmations par les Principes fondateurs ou des Règles.

Daniel*D, 30 novembre 2014 à 02:58 (CET)

Comme déjà dit une page discussion n'est pas l'article en lui même. Vous voulez des exemples prenons l'étude de doctorant néerlandais en 2008 sur la différence entre les pays bas et la France. ils en parlent sur le lien que j'ai mis sur le site d'alain michel. Je dois mettre à chaque fois les liens? Si vous ne lisez pas les liens que je mets c'est vous le fautif!

"lorsqu'il dit que le gouvernement de Vichy faisait une distinction entre les Juifs français et étrangers et cite l'exemple de la déportation, en décembre 1941, de 700 Juifs français (dont un sénateur) "

Si tu ne vois pas la falsification c'est grave et montre que tu n'as pas un point de vue objectif sur cet article. Cela laisse sous entendre que c'est vichy qui a arreté et deporté ce sénateur tel qu'écrit.

la citation est dans les references et personnellement je ne lis pas un article en mode modification ni les references sur ce genre d'article.

Et tu me sommes de rien du tout où j'ai dis que c'était toi l'auteur? Je remarques que si l'exemple des points que j'évoques y compris la falsification tu évoques le respect des sources pour ne rien modifier. Et que tu m'accuses de pas mettre d'élements factuels en page discussion alors que les historiens que tu mets ne mettes pas d'élements factuels pour certains!

Et pour revenir à paxton, je ne donnes pas d'avis sur paxton. je dis seulement que paxton n'est plus l'alpha et l'oméga. Or toi en venant prendre en compte des polémiques de pas sérieux entre historien tu imposes le point de vue comme prédominant de paxton sur l'avis d'autre historien!

De plus alain michel détraille des points d'erreurs de paxton. Où est ce mon avis personnel il y a un article complet d'alain michel là dessus. Il évoque les biais de paxton.

Tes remarques montrent bien que tu ne t'interesses à aucune de mes remarques juste à conserver cet article en l'état.

Soit cet chapitre est synthétisé et neutralisé soit je détaillerais la thése d'alain michel et sa réponse aux attaques de paxton. Une perte de temps mais vu que tu sembles toujours bloqué à modifier l'existant et ne considérant pas une falsification comme une falsification ne restera plus qu'à détaillé la thèse d'alain michel! Loupeeclair (discuter) 30 novembre 2014 à 09:51 (CET)

À part votre charabia délirant difficilement lisible, la plupart du temps hors sujet, montrant votre complète incompréhension de Wikipédia et vos menaces (plus votre tutoiement renouvelé [28]), ce qu'il faut retenir c'est : « je ne lis pas un article en mode modification [?] ni les references sur ce genre d'article. » Ce qui en dit long sur le sérieux et la pertinence de votre participation.

Je renouvelle ma demande concernant votre accusation très grave à mon encontre concernant la falsification de source : « Et c'est bien beau de parler de sources mais quand on falsifie une source sur le cas du sénateur Pierre Masse en faisant dire à paxton un contre sens de ce qu'il veut dire vous ne semblez plus tellement tenir compte du respect des sources alors. »

Daniel*D, 30 novembre 2014 à 10:29 (CET)

Essayons SVP de discuter calmement et méthodiquement. Nous en sommes au premier point, l'appréciation par Paxton de la thèse de Michel. On ne peut pas la rejeter au motif qu'elle n'est pas neutre, je l'ai déjà expliqué. Cela ne signifie pas pour autant qu'il est suffisamment neutre de se limiter à présenter le seul point de vue de Paxton. Je suggère donc de faire au moins état de la réponse de Michel dans le JDD. Cordialement, — Racconish^📥 30 novembre 2014 à 10:16 (CET)

Et moi je demande que cet utilisateur n'intervienne plus dans cette page tant qu'il ne m'aura pas fait d'excuses.

Et je me demande si vous lisez l'article et ses références [29] car votre suggestion sur la réponse de Michel y figure déjà, bien entendu, et très largement développée, voir la référence [13] ci-dessus.

Daniel*D, 30 novembre 2014 à 10:29 (CET)

Toutes mes excuses pour mon erreur que je reconnais bien volontiers. Cette mention est en effet présente et son développement plutôt large satisfait amplement au principe de neutralité. Il y a aussi cette source. Cordialement, — Racconish^📥 30 novembre 2014 à 10:47 (CET)

Mais toute la section répond parfaitement aux principes de neutralité et de pertinence. Et le rétablissement d'une ancienne version avec ses bandeaux partisans par Dernier Siècle participe à la manœuvre pro-Zemmour. Comment ne pas voir que tout ce « débat » n'est en fait que prétexte ? Daniel*D, 30 novembre 2014 à 11:01 (CET)

Concernant votre source nybooks.com, du 8 mai 2014 qui fait état du « débat » entre Alain Michel et Paxton (débat qui n'est pas nouveau et on pourrait dire entre Alain Michel et le reste de communauté des historiens, tant Michel est minoritaire sur le sujet et tant il déforme les écrits de ses contradicteurs, mais là n'est pas la question) elle n'aurait pas sa place sur cet article car non directement centrée sur le sujet et pour cause car étant antérieure au livre dont il est question. Daniel*D, 30 novembre 2014 à 11:20 (CET)

Il est en effet possible que je me sois exprimé d'une manière insuffisamment nette. Pour ce qui est d'Alain Michel, je ne vois aucun problème de neutralité dans la version ci-dessus : le propos de Paxton lui est dûment attribuée, la réponse de Michel est donnée, et le fait même que cette polémique ait été rapportée par des medias destinés au grand public à propos du livre de Zemmour montre qu'il est pertinent de l'évoquer ici. Il conviendrait de ne pas arguer mal à propos du principe de neutralité pour soutenir une argumentation partisane. Cordialement, — Racconish^📥 30 novembre 2014 à 12:56 (CET)

Nous sommes donc d'accord sur ce point, bien évidemment. Il va se soi qu'il en est de même de la suite — pour ce qui concerne la neutralité et la pertinence —, c'est-à-dire, des prises de positions dûment attribuées et sourcées des autres historiens. Également d'ailleurs de la prise de position de Jean-Marie Le Pen. Ainsi que des ajouts de ces derniers jours [30] (à la remarque près signalée ici). Cordialement, Daniel*D, 30 novembre 2014 à 17:34 (CET)

Les preuves de manque de neutralité et de pertinence n'ayant pas été apportées, le rétablissement de cette version s'impose, ainsi que le retrait du bandeau R3R. Daniel*D, 1 décembre 2014 à 12:38 (CET)

Moi cela me convient la disparition de la polémique avec michel remplacer par hilberg. le manque de pertinence des ajouts semelin, klaspy etc que tu as rajoutés n'apportent rien au débat. Certains points sont à conserver comme le non sauvetage de joly à mettre en premier les arguments non enoncés par paxton sont à rajouter à la suite des arguments de paxton la fioriture comme l'abbé saliege en notes si tu veux pas dans le coeur de l'article. Le paragraphe jean marie le pen n'apporte rien. Sinon faut mettre les réactions des politiques. C'est un problème historique à part zemmour la polémique ne doit être alimenté que par des historiens. Loupeeclair (discuter) 1 décembre 2014 à 18:20 (CET)

Comme déjà dit et répété moult fois, les avis des historiens sur un passage concernant l'histoire du livre de Zemmour ont toute légitimité et pertinence à figurer, sans sélection partisane, dans un article de Wikipédia, article qui n'est en aucune façon un « débat ».

Zemmour n'étant pas historien, mais essentiellement individu médiatique, les problèmes de son livre n'ont aucune raison de n'être évoqués que par des historiens et Wikipédia n'est pas là pour trier. Et d'autres réactions éventuelles — sourcées par des sources de qualité, cela va de soi —, sont les bienvenues. Daniel*D, 1 décembre 2014 à 21:20 (CET)

Je renouvelle ma demande concernant votre accusation très grave à mon encontre concernant la falsification de source : « Et c'est bien beau de parler de sources mais quand on falsifie une source sur le cas du sénateur Pierre Masse en faisant dire à paxton un contre sens de ce qu'il veut dire vous ne semblez plus tellement tenir compte du respect des sources alors. » Daniel*D, 1 décembre 2014 à 18:23 (CET)

C'est les citations exactes de paxton que j'ai mis. Donc vous admettez que le sens n'est pas le même entre ce qui était écrit et ce que dit paxton! D'ailleurs je constate que vous avez finalement compris le problème Loupeeclair (discuter) 1 décembre 2014 à 19:20 (CET)

Vous l'aviez fait n'importe comment [31], d'ailleurs, apprenez qu'on ne modifie jamais une citation [32]→ [33] sauf si elle est erronée, bien sûr. Je n'ai pas « finalement compris le problème », puisque comme je l'explique ci-dessus [34], il n'y avait pas vraiment de problème. Mais vous pourriez vous-même faire preuve d'honnêteté en reconnaissant que vous abusez en me chargeant explicitement de cette soi-disant falsification, ce qui serait un minimum. Daniel*D, 1 décembre 2014 à 19:57 (CET)

Bien sur que si il y avait un problème tel qu'écrit cela disait que c'était vichy qui avait fait deporté ce sénateur et que paxton montrait que vichy avait deporté avec cet exemple.

Alors qu'il montrait la non protection de vichy envers les juifs français. Le sens n'est pas le meme Loupeeclair (discuter) 2 décembre 2014 à 02:05 (CET)

Mais non : « Robert Paxton juge, entre autres, que Zemmour se trompe lorsqu'il dit que le gouvernement de Vichy faisait une distinction entre les Juifs français et étrangers et cite l'exemple de la déportation, en décembre 1941, de 700 Juifs français (dont un sénateur) » — plus la référence qui est là pour être lue, ce qui fait qu'il ne peut y avoir une soi-disant falsification — [35] ne prêtent pas à confusion, car comme je l'indique ci-dessus [36] : « tout juste pourrait-on ajouter « […] cite l'exemple de la déportation, par les allemands » mais ce serait un pléonasme, sachant que les déportations bien que réalisées avec le concours de l'État français et de sa SNCF étaient le fait des Allemands. »

Mais la question demeure : je vous redemande de retirer vos accusations de falsification des sources me concernant formulée ici à plusieurs reprises et de présenter des excuses. Car ceci est bien de vous : « Et c'est bien beau de parler de sources mais quand on falsifie une source sur le cas du sénateur Pierre Masse en faisant dire à paxton un contre sens de ce qu'il veut dire vous ne semblez plus tellement tenir compte du respect des sources alors. » et s'adresse bien à moi, lors de votre réponse à la suite de mon post. Alors que vous savez parfaitement que je ne suis pas l'auteur de ce texte [37]. Il y a donc deux problèmes sur cette question (car il y a beaucoup d'autres problèmes dans vos autres « demandes ») : une accusation à la limite de la diffamation et une erreur d'interprétation de votre part d'un texte sourcé. Daniel*D, 2 décembre 2014 à 02:45 (CET) et à 03:17 (CET)

Bonjour les divergences ne sont en rien résolues, Daniel*D vous n'aviez pas à retirer les balises sans accord préalable, et encore moins sans me notifier, ni Loupeeclair. D'autant plus que c'est vous-même qui êtes à l'origine de ce R3R posé par l'administration. --Dernier Siècle ^{[ǝɹǝʇnɔsıp]}, le 15 janvier 2015 à 15:43 (CET)

Encore une fois Daniel*D venez discuter ici, au lieu de passer en force!! Invoquer une RA qui n'a rien à voir avec le sujet est l'argument le plus insensé que j'ai jamais entendu. Faut-il que moi ou Loupeeclair fassions une RA contre vous, pour avoir le droit d'écrire ce qu'on veut et sans consensus?

Loupeeclair pensez-vous que le problème est résolu? De ce que je vois au-dessus, il semble manifeste que c'est non. De quel droit Daniel*D considérez-vous que le R3R est résolu? --Dernier Siècle ^{[ǝɹǝʇnɔsıp]}, le 15 janvier 2015 à 16:34 (CET)

Un nouveau R3R vient d'être posé... --Dernier Siècle ^{[ǝɹǝʇnɔsıp]}, le 15 janvier 2015 à 16:40 (CET)

Merci de cesser de vous moquer du monde [38]. Daniel*D, 15 janvier 2015 à 16:44 (CET) + lien Daniel*D, 16 janvier 2015 à 10:42 (CET)

Plagiat

Ces informations vérifiables et sourcées ci-dessous ont été supprimées à plusieurs reprises. Sont-elles à ce point dérangeantes ?

En décembre 2014, Jean Robin sur le site Enquête & Débat accuse Eric Zemmour d'avoir plagié deux auteurs dans son ouvrage, David Cascaro et Jean-Claude Valla. Sur son blog , Hélène Maurel-Indart, professeur à l'université Rabelais de Tours et spécialiste du plagiat français, évoque ce dossier sous le titre : « Plagiat : une forme de suicide à la française ».

--84.99.243.226 (discuter) 19 décembre 2014 à 10:48 (CET)

Football

Rue89 signale l'article de Jérôme Latta, Le football, objet du délire d’Éric Zemmour, 16 octobre 2014. Est-ce une source fiable ou utilisable ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 1 janvier 2015 à 21:52 (CET)

Un article de Jérôme Latta (Les Cahiers du football), tout à fait centré sur le sujet, sur les blogs du Monde, signalé par une source secondaire comme Rue89 est très certainement utilisable. Cordialement, Daniel*D, 2 janvier 2015 à 17:28 (CET)

Controverse sur Vichy - Raul Hilberg

Bonjour Daniel*D, Selon moi, 1 E Zemmour ne met pas du tout sur le même plan Raul Hilberg et le rabin. Il s'appuie bien en premier lieu sur Hilberg et en second lieu seulement sur le rabin. 2. la présentation qui est faite sur WP n'incite pas naturellement à lire la citation de Hilberg, qui est pourtant essentielle pour la thèse de EZ 3. Que voulez-vous dire dans votre réversion quand vous écrivez "Zemmour utilise quatre phrases d'un ouvrage de 2444 pages et en tire un argument absolument contraire à toute la démarche de Hilberg" et sur quoi /qui vous basez vous? Cdt--Ernesto (discuter) 31 janvier 2015 à 13:41 (CET)

Sur la lecture de La Destruction des Juifs d'Europe. Donc sur le fait que Zemmour agit en faussaire en dénaturant l'œuvre de Hilberg en ne citant que quatre phrases qui l'arrangent pour soutenir sa thèse de la « préférence nationale », thèse que jamais Hilberg ne soutient. Et jamais Hilberg ne dédouane Vichy de ses responsabilités, bien au contraire. Mais c'est facile, les gens ne lisent pas et Hilberg n'est plus là pour lui répondre. D'ailleurs je doute très fort que dans le cas contraire, Zemmour ait eu l'outrecuidance de procéder ainsi ; de même quand, dans les médias il appelle Robert Aron à sa rescousse en lui prêtant des écrits qu'il n'a jamais commis. Daniel*D, 31 janvier 2015 à 13:53 et 14:06 (CET)

On ne va pas y arriver. 1 Votre réponse au point 1 svp. 2 votre lecture de Hilberg ne m'intéresse pas. ce n'est pas le propos. EZ le cite et vous vous le minimisez sciemment et amha contrairement aux principes de WP de neutralité. Vous cherchez à minorer son argumentation. Donc je n'accepte pas du tout vos réversions . Cdt--Ernesto (discuter) 31 janvier 2015 à 14:14 (CET)

Regardez mieux l'historique de l'article et vous constaterez que je n'ai fait que revenir à la version de Visite fortuitement prolongée avec qui vous êtes en désaccord. Ce qui fait donc deux contributeurs en phase sur ce point.

L'analyse personnelle que vous faites de l'importance relative dans les écrits de Zemmour de tel ou tel auteur n'a rien à faire sur un article de Wikipédia. Si, par contre, une source secondaire de qualité en faisait état, ce serait différent.

La présentation actuelle est tout à fait correcte et les notes sont là, bien entendu, pour être lues.

Si la lecture de Hilberg ne vous intéresse pas, on est en droit de se demander en quoi le fait que Zemmour l'utilise, d'après vous, comme élément essentiel pour sa thèse est si important. Et pourquoi il est si important de mettre en avant sur Wikipédia un détournement de source de la par de Zemmour. Détournement que vous voulez consacrer absolument, à grand renfort de guerres d'édition et d'accusations très limites.

Daniel*D, 31 janvier 2015 à 14:36 (CET)

@Daniel*D, 1. Vous n'avez toujours pas répondu à mon point 1. 2. Hilberg est LE spécialiste incontesté. 3. Je ne donc comprends pas votre argumentation (ni d'ailleurs celle de Visite fortuitement prolongée, cf demande de médiation Cdt--Ernesto (discuter) 31 janvier 2015 à 14:42 (CET)

Que Hilberg soit le spécialiste de la question ne fait pas de doute et c'est écrit dans l'article. Mais ce n'est pas une raison pour appuyer la thèse de Zemmour en faisant croire au lecteur que l'ouvrage de Hiberg raconte ce que Zemmour veut bien lui faire dire. Daniel*D, 31 janvier 2015 à 14:50 (CET)

@Daniel*D, Et le point 1. (demande n°4 !!!!???????!!!! , on frise la mauvaise foi là)--Ernesto (discuter) 31 janvier 2015 à 14:58 (CET)

Merci de vous calmer, et de considérer que je vous ai largement répondu [39], [40], [41], [42], [43]. Daniel*D, 31 janvier 2015 à 15:06 (CET)

Je suis calme. Je souhaite qu'on revienne à ma version initiale avec la citation complète de Hilberg par EZ dans le corps du texte. cdt--Ernesto (discuter) 31 janvier 2015 à 15:52 (CET)

Alors, arrêtez vos accusations malsaines. Sinon, j'avais bien compris ce que vous souhaitez. Mais, tout comme vous sommiez Visite fortuitement prolongée de lire Le Suicide français, on pourrait vous suggérer fortement de lire La Destruction des Juifs d'Europe, d'arrêter vos reverts et d'attendre la suite de la médiation que vous avez demandée [44]. Daniel*D, 31 janvier 2015 à 16:02 (CET)

Je suis d'accord avec les commentaires de Daniel*D ci-dessus. Quelques ajouts :

La lecture du chapitre « Robert Paxton, notre bon maître » montre clairement que la citation d'Hilberg est peu importante dans le chapitre.

La lecture des sources secondaires montre clairement que la citation d'Hilberg est peu importante dans la polémique.

Sur l'affirmation que « E Zemmour ne met pas du tout sur le même plan Raul Hilberg et le rabin. Il s'appuie bien en premier lieu sur Hilberg et en second lieu seulement sur le rabin. » →‎ C'est faux, il suffit de lire le chapitre pour s'en rendre compte. Je compte 12 lignes consacrées à Raul Hilberg (citations comprises), et 34 lignes consacrées à Alain Michel (citations comprises), près de trois fois +.

Quand à prétendre que le livre Le Suicide français, 534 p. (cinq cent trente quatre pages) cite in extenso le livre La Destruction des Juifs d'Europe, 2422 p. (deux mille quatre cent vingt deux pages), je ne sais pas si il faut en rire ou en pleurer. À moins qu'il ne faille y voir un détourement de source et bannir Ernesto Juarez ? La citation n'est même pas continue (les quatre phrases ne se suivent pas toutes) ! Visite fortuitement prolongée (discuter) 31 janvier 2015 à 22:28 (CET)

Je fais suite à la demande au SM. Ernesto Juarez, peux-tu stp indiquer clairement ci-dessous quel passage de l'article tu proposes de remplacer, par quoi tu proposes de le remplacer et sur quelles sources tu t'appuies ? Étant déjà intervenu dans une tentative de médiation sur cet article, je ne sais pas si c'est une bonne idée que j'intervienne à nouveau, mais il me semble en tout cas qu'il vaudrait mieux essayer de circonscrire très précisément un enjeu éditorial. Cordialement, — Racconish^📥 1 février 2015 à 15:14 (CET)

@Racconish, le plaignant s'est exprimé ci-dessus, et nous sommes deux à lui avoir déjà répondu, très clairement. Cordialement, Daniel*D, 1 février 2015 à 15:24 (CET)

Certes, mais il me semble que sa proposition devrait être plus clairement formulée. Et de nouveau, mon intervention ci-dessus ne signifie pas que j'accepte de prendre en charge sa demande de médiation. Cordialement, — Racconish^📥 1 février 2015 à 15:30 (CET)

Bonsoir @Racconish, je propose la version suivante avec d'abord Hillberg puis ensuite le rabbin et non également. Ce qui est objectif et neutre. Les deux étant cités et pas seulement le rabbin tandis qu'Hillberg est relégué en note de bas de page, accompagné des précisions de Daniel*D sur le nombre de phrases d'Hillberg que Zemmour cite.

Pour critiquer Robert Paxton, Éric Zemmour s'appuie d'abord sur les travaux universitaires de Raul Hilberg, spécialiste mondial de la Shoah et auteur de l'ouvrage de référence La Destruction des Juifs d'Europe, qu'il cite ainsi : « Dans ses réactions aux pressions allemandes, le gouvernement de Vichy tenta de maintenir le processus de destruction à l’intérieur de certaines limites […]. Quand la pression allemande s’intensifia en 1942, le gouvernement de Vichy se retrancha derrière une seconde ligne de défense. Les Juifs étrangers et les immigrants furent abandonnés à leur sort, et l’on s’efforça de protéger les Juifs nationaux. Dans une certaine mesure, cette stratégie réussit. En renonçant à épargner une fraction, on sauva une grande partie de la totalité ». Il s'appuie ensuite sur le livre du rabbin et historien Alain Michel, intitulé Vichy et la Shoah, enquête sur le paradoxe français, dont il présente les travaux ainsi : « [Alain Michel] y montre une audace inouïe, presque suicidaire, décortiquant le paradoxe français avec une rare délicatesse et honnêteté. Il reprend, en l’étayant, l’intuition des premiers historiens du vichysme, et montre comment un pouvoir antisémite, cherchant à limiter l’influence juive sur la société par un statut des Juifs inique, infâme et cruel, et obsédé par le départ des Juifs étrangers – pour l’Amérique, pense d’abord Laval qui, devant le refus des Américains, accepte de les envoyer à l’Est, comme le lui affirment alors les Allemands –, réussit à sauver les « vieux Israélites français » ».

Cdt.--Ernesto (discuter) 7 février 2015 à 03:12 (CET)

Avez-vous une source secondaire pour attester de votre analyse de la manière dont Eric Zemmour traite de Paxton et Hilberg ? Car citer l'ouvrage de Zemmour (sujet de l'article) et l'ouvrage de Hilberg revient à utiliser des sources primaires (pour le sujet traité) et donc relève du travail inédit, ce qui rend l'information non admissible par manque de notoriété (notamment). MrButler (discuter) 7 février 2015 à 09:26 (CET)

Note : « […] accompagné des précisions de Daniel*D sur le nombre de phrases d'Hillberg que Zemmour cite » → cette précision n'est pas de moi, mais de Visite fortuitement prolongée [45].

Par ailleurs, la version proposée par Ernesto Juarez consiste à revenir à sa version [46], antérieure à la guerre d'édition qu'il a initiée, version dont il ne démord pas, malgré les améliorations de sourçage effectuées [47], [48], [49], [50] et les avis contraires argumentés en détail de deux contributeurs ci-dessus.

Il n'est pas écrit dans l'article que Zemmour s'appuie également sur les ouvrages de l'un et de l'autre, mais « d'une part » et « d'autre part » [51] ce qui est une formulation neutre.

Il est juste de faire remarquer, comme le fait MrButler, que l'analyse personnelle — faite par un des rédacteurs de cet article [52], [53] —, des écrits de Hilberg et de Michel, utilisés par Zemmour dans son livre, n'a pas sa place dans cet article sans source secondaire.

Daniel*D, 7 février 2015 à 11:54 (CET)

@Daniel*D, Présentation non pas neutre mais inexacte. Car EZ s'appuie bien en premier lieu et avant tout sur Hillberg, spécialiste incontesté. Et seulement ensuite sur le rabbin. Mais quand on veut décrédibiliser / diminier la portée des propos de quelqu'un qu'on réprouve, tout est bon: les notes de bas de page, les "d'une part et d'autre part", le deux poids deux mesures (citation d'un coté, note de bas de page de l'autre...) etc... --Ernesto (discuter) 7 février 2015 à 15:35 (CET)

« Car EZ s'appuie bien en premier lieu et avant tout sur Hillberg, spécialiste incontesté. Et seulement ensuite sur le rabbin. » →‎ Comme je l'ai écris plus haut (copié-collé) C'est faux, il suffit de lire le chapitre pour s'en rendre compte. Je compte 12 lignes consacrées à Raul Hilberg (citations comprises), et 34 lignes consacrées à Alain Michel (citations comprises), près de trois fois +.

Voulez vous être banni pour détournement de source ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 7 février 2015 à 21:52 (CET)

« le deux poids deux mesures (citation d'un coté, note de bas de page de l'autre...) » →‎ Merci pour cette remarque, et merci de mettre cette autre citation sur la table. Merci à Daniel*D de m'avoir rappellé (car je l'avais oublié) que la deuxième pas très petite citation du paragraphe, celle où Éric Zemmour parle de Alain Michel, a aussi été ajoutée par Ernesto Juarez fin novembre 2014. Effectivement, si la pas très petite citation du livre de Raul Hilberg (livre qui est une référence sur la Shoah) est déplacée du corps du texte aux notes, alors il n'y a pas à faire de deux poids deux mesures et laisser dans le corps du texte la citation du livre d'Éric Zemmour (livre qui est loin d'être une référence sur la Shoah, c'est le moins qu'on puisse dire) sur Alain Michel. Je propose donc de supprimer ou déplacer en note cette citation. Visite fortuitement prolongée (discuter) 7 février 2015 à 21:52 (CET)

@Visite fortuitement prolongée, je ne souhaite pas être "banni pour détournement de source" mais je souhaite que vous reconnaissiez qu'en dehors du décompte de lignes, EZ cite bien d'abord Hillberg et ensuite Michel, ce qui ne surprendra personne quand on sait qu'Hillberg est la référence mondiale. Si vous souhaitez écrire "EZ cite d'abord Hillberg sur x lignes puis ensuite Michel sur y lignes", cela ne me semble pas pour ma part opportun. Enfin, la seule chose qui compte, c'est citer Hillberg, sur lequel EZ appuie son raisonnement, dans le cœur du texte de l'article. Aussi bien je m'oppose à votre proposition de mettre Hillberg et Michel en notes de bas de page quand le moindre journaliste qui a donné son avis sur EZ et cette polémique est cité en long et en large dans le cœur de l'article. Tout le reste, ce sont amha des arguties de votre part pour diminuer la portée de l'argumentation d'EZ. Cdt--Ernesto (discuter) 7 février 2015 à 22:34 (CET)

D'après books.google.com, Éric Zemmour mentionne d'abord Robert Aron, puis Raul Hilberg (dont il cite 4 phrases), puis Alain Michel. Visite fortuitement prolongée (discuter) 7 février 2015 à 22:52 (CET)

Je suis aussi d'avis qu'il faut, au minimum, mettre la citation de Michel en note, au mieux, supprimer les deux citations car cela relève du travail inédit et que les sources secondaires présentes, à juste titre, dans l'article rendent bien compte du sujet. Daniel*D, 8 février 2015 à 13:57 (CET)

@ Daniel*D, en quoi citer un extrait du livre de EZ sujet de cet article relève-t-il du travail inédit? 1. Hillberg est la référence sur la Shoah 2. EZ s'appuie sur Hillberg pour développer sa thèse sur Vichy et les juifs 3. L'article WP cite EZ s'appuyant sur Hillberg. Amha c'est le degré zéro du travail encyclopédique (faire des choix, hiérarchiser l'information et les sources...) et ça ne relève en rien du travail inédit. Cdt. --Ernesto (discuter) 8 février 2015 à 20:42 (CET)

Compte tenu de ce qu'on peut lire dans le pavé coloré ci-dessus — que vous souhaitez mordicus réintroduire dans l'article —, lequel n'est référencé par aucune source secondaire, on ne peut que conclure que ce n'est que votre vision personnelle et donc bien du travail inédit. Daniel*D, 9 février 2015 à 02:06 (CET)

Et pour rappel, « inédit » ne signifie pas stupide mais tout simplement « non édité » çàd un « avis original » (en:WP:OR ; là encore cela ne veut pas dire stupide), donc « non publié » et de facto « non notoire ». Ces analyses ou avis n'ont pas leur place sur wikipédia selon WP:Travail inédit et d'autres règles qui s'y rattachent. MrButler (discuter) 9 février 2015 à 08:29 (CET)

Bonjour, si le propos de Ernesto est de vouloir présenter ce que dit réellement le livre de Zemmour en s'appuyant sur des éléments sourcés, je vois mal le procès d'intention que l'on peut lui livrer. D'autant plus, dans un article où toutes les règles en matière de proportion et d'équilibre ont été allègrement dépassées. Près de la moitié de l'article wiki est consacré à ce qui est l'équivalent d'exactement 1,30% du livre (Vichy) et on s'étale à l'envie sur les avis de Paxton et de Sémelin dans un liste qui est déjà placée "à charge". La présentation d'Ernesto ne réduira pas ce déséquilibre, mais permet d'avoir une meilleure idée du contenu du livre. Cordialement, Thontep (d) 9 février 2015 à 10:49 (CET)

Le rôle de Wikipédia n'est pas de rendre compte de ce qui figure dans un livre en s'appuyant sur l'analyse personnelle qu'on en fait, en tentant de « sourcer » cette analyse personnelle avec des citations extraites du livre, tout en utilisant les écrits d'auteurs qui ne traitent justement pas du livre dont il est question. Hilberg est mort, il n'a donc rien pu écrire sur le bouquin de Zemmour, l'utiliser ainsi c'est détourner une source. Alain Michel, quant à lui, s'est exprimé et son avis figure, dûment sourcé, dans l'article : voir à partir de la note 49, ajouter un extrait du livre de Zemmour sur ce que pense Zemmour des écrits de Michel, sans source secondaire à l'appui, participe du même abus.

Pour ce qui concerne le soi-disant déséquilibre, sur le sujet « Vichy », il n'est que le reflet de la réception critique du livre, par, en premier lieu, le mis en cause, Robert Paxton (c'est bien le moins), et le cité encore de ce monde : Alain Michel (ce qui est normal) ; puis les avis d'un certains nombres d'historiens reconnus et compétents sur le sujet (ce à quoi devait s'attendre l'auteur) ainsi que les réactions provoquées dans les médias par ce « petit passage » (le polémiste attire la polémique), même l'avis de Le Pen y figure (avec quatre sources) et la réponse de Zemmour. Comme tout cela est sourcé par des sources secondaires reconnues habituellement sur Wikipédia, je vois mal le procès d'intention que l'on essaie de faire sur cela.

Il n'est interdit à personne d'ajouter d'autres analyses du livre en question, faites par des sources secondaires, mais pas celles de wikipédiens voulant faire connaître « ce que dit réellement le livre » pour « une meilleure idée [de son] contenu » réalisées avec du pseudo-sourçage.

Cdlt, Daniel*D, 9 février 2015 à 12:40 (CET)

Sources secondaires admissibles

• Le rabbin/historien Alain Michel (historien) commente ici le livre de Zemmour : [54]. Cela me semble une source admissible car il est cité par Zemmour et cet interview est totalement centrée sur le sujet.
• Robert Paxton le fait ici. Son article est antérieur à celui d'Alain Michel qui y fait référence.

MrButler (discuter) 8 février 2015 à 09:32 (CET)

@MrButler, ces deux sources figurent déjà dans l'article [55] aux notes [48] et [49]. Daniel*D, 8 février 2015 à 13:51 (CET)

Désolé :-(

Je pense que tout ce qui concerne la polémique EZ, Alain Michel et Paxton relatée dans cet ouvrage ne devrait venir que de ces 2 sources ou de sources équivalentes. En aucun cas du livre lui-même. MrButler (discuter) 8 février 2015 à 17:59 (CET)

Neutralité : proportion et fiabilité des sources de la section « Réception par la critique »

Bonjour, il ressort de la lecture de cette section que la plupart des sources citées sont d'un avis plutôt favorable à l'ouvrage, c'est-à-dire opposé à ce que la majorité d'entre elles dénoncent comme étant la position quasi-unanime des médias. Il y a un problème évident de proportion : si ces sources sont dignes de foi, elles sont minoritaires dans les médias, donc surreprésentées ici. Ou bien elles ne sont pas fiables, mais alors que font-elles ici ? Cordialement, --Fanfwah (discuter) 6 juillet 2017 à 15:15 (CEST)